Transkript der Sendung "Wachstum: Ist weniger mehr?"


Dr. Thomas Mayer (ehemaliger Chefvolkswirt Deutsche Bank) und Dr. Thilo Bode, Geschäftsführer Foodwatch im Gespräch mit Marc-Christian Ollrog (F.A.Z.).

Ollrog:
Willkommen auf dem Dottenfelderhof in der Nähe von Frankfurt, einem wunderschönen Biobauernhof, wie Sie sehen. Hier suchen wir gemeinsam nach Wegen aus der Wachstumsfalle. Herr Dr. Mayer, warum muss die Wirtschaft eigentlich immer weiter wachsen?

Mayer:
Ich würde sagen, weil wir immer mehr wissen. Wir Ökonomen sagen ja immer: „Nimm Produktionsmittel, pack die zusammen und mache etwas daraus. Versuche, dein wirtschaftliches Ziel zu erreichen.“ Was wir daraus machen, wird von dem bestimmt, was wir wissen. Und wenn das Wissen wächst, dann wächst ja auch die Möglichkeit etwas daraus zu machen. Deshalb denke ich, dass Wachstum in der Natur des wirtschaftlichen Handelns liegt, weil wir immer von Wissenszuwächsen profitieren und deshalb bestimmte Ziele schneller erreichen, weil wir entweder Produktionsmittel besser kombinieren können, oder aber bei gegebenen Produktionsmitteln größere Ziele erreichen können. Deshalb glaube ich, dass Wachstum eigentlich sehr stark mit dem, was Menschen anstreben, verbunden ist, nämlich mit Erkenntnisgewinn.

Ollrog:
Wissen, Erkenntnisgewinn, Streben nach mehr. Herr Dr. Bode, ist das der einzige Grund für die Verpflichtung zum Wachstum?

Bode:
Das Wachstum, wie es heute stattfindet, ist sehr schädlich, da es wesentliche Lebensgrundlagen zerstört. So wird beispielsweise die Artenvielfalt im großen Maßstab vernichtet, und auch die Klimaerwärmung wird ganz große Probleme schaffen, da ist man sich einig. Da ist natürlich die Frage berechtigt, welche Faktoren das Wachstum bestimmen. Und da stimme ich Herrn Mayer zu, dass natürlich zum einen der Fortschritt des Wissens da ist. Fortschritt in allen Bereichen und Erfindungen können das Wachstum anschieben, aber ich glaube, dass es im System der Marktwirtschaft, wo Unternehmen miteinander konkurrieren, auch so etwas wie Wachstumszwänge gibt. Zum einen auf der privaten Ebene, beispielsweise dadurch, dass ein Unternehmen immer Zinsen für Fremd- und Eigenkapital zahlen, und das abgeschriebene Kapital reproduzieren muss. Zum anderen dadurch, dass es im Wettbewerb steht, was oftmals mit einem Wachstumszwang verbunden ist. Auch bei Staaten, die eine gewisse Verschuldungsgrenze erreicht haben, besteht ein Wachstumszwang.
Insbesondere auf der privatwirtschaftlichen Seite ist interessant, ob es eigentlich ohne Wachstum gehen kann oder nicht. Wobei ich wie Herr Mayer sage, dass es immer automatisches Wachstum durch Wissen geben wird. Die entscheidenden Fragen, die man, glaube ich, zuerst angehen muss, lauten: Welches Wachstum können wir uns leisten? Und bis zu welchem Ausmaß brauchen wir Wachstum für das Leben der Menschen? Das halte ich für die entscheidenden Fragen.

Ollrog:
Darauf möchte ich gerne später noch einmal zurückkommen, aber vorher an Sie beide noch einmal die Frage stellen, warum eine Familie eigentlich mit stagnierenden Mitteln und einem stagnierenden Einkommen auskommen kann, aber ein Unternehmen oder ein Staat offenbar nicht?

Mayer:
Ich denke, man muss das Ganze in seiner Gesamtheit sehen. Eine Familie mag irgendwann einen Zustand erreicht haben, in dem der Erwerbstätige einen Beruf hat und in diesem routinemäßig weiterarbeitet, ohne dass noch groß etwas dazukommt. Aber die Gesellschaft als Ganzes macht laufend Wissensfortschritte. Und was Herr Bode sagte, dass wir jetzt zunehmend erkennen, dass die Art und Weise, wie in der Vergangenheit Wachstum produziert wurde, negative Effekte hat, das führt uns ja weiter. Ich würde das nicht als Gegensatz zu Wachstum sehen, sondern ich glaube, dass das insgesamt hineingehört.
Wir wissen immer mehr, wie sich die Wirtschaft und die Gesellschaft entwickeln sollen, und dieses zusätzliche Wissen, das wir erwerben, indem wir neue Erkenntnisse schaffen, würde ich als Wachstum definieren. Das alles zusammen ist meinem Begriff nach das Wachstum, und daraus ergeben sich dann beispielsweise bessere Lebensverhältnisse, was für viele Menschen auf der Welt enorm wichtig, ja überlebenswichtig ist. Wir sollten nicht so tun, als ob wir ohne Wachstum auskommen könnten, das können wir vielleicht hier, aber wenn wir in andere Regionen der Welt schauen, dort ist Wachstum überlebenswichtig. Und zusätzliches Wissen erlaubt es dann, auch dort die Lebenschancen zu verbessern.

Bode:
Ich möchte das vielleicht ein bisschen relativieren. Ich glaube, langfristig oder mittelfristig wird sich schon die Frage stellen, inwiefern unser Wachstumsbegriff, also der Zuwachs an materiellen Gütern, überhaupt mit der Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen vereinbar ist. Das muss man sich wirklich einmal überlegen, denn das ist gar nicht sicher, weil natürlich die Stoffdurchsetzung das Entscheidende ist, das die Umwelt belastet. Und Wachstum ist auch bei höchster Effizienz immer mit Stoffdurchsätzen verbunden. Meine Schätzung ist, dass es wahrscheinlich, wenn wir es ernst nehmen, in der Zukunft zu weitaus geringeren Wachstumsraten kommen wird.
Ihr Bild mit der privaten Familie ist deshalb interessant, weil natürlich Wachstum nicht unbedingt Zufriedenheit und Glück bedeutet. Ein Unternehmen muss im Konkurrenzkampf wachsen und kann nicht einfach sagen: „Wir machen Schluss“, aber ein weiterer Aspekt der wachstumskritischen Debatte ist neben der Ökologie eben die Frage, ob zusätzliches Wachstum mehr Zufriedenheit und Glück bedeutet. Und da weiß man mittlerweile – es gibt ja heute so etwas wie Glücksforschung –, dass das nicht unbedingt der Fall ist und dass das Glück sich mit zunehmendem Wohlstand nicht mehr unbedingt steigert, sondern dass die Zufriedenheit von vielen anderen Faktoren abhängt. Eine ganz andere Geschichte sind die Länder oder der Teil der Welt, der noch kein entsprechendes materielles Basisdasein hat, dort steht Wachstum natürlich überhaupt nicht zur Debatte.

Ollrog:
Herr Bode, Sie haben ja eben angedeutet, dass es einen Mechanismus gibt, aus dem heraus Unternehmen immer zum Wachstum gezwungen sind. Das kann man allein auf der Kapitalseite sehen, Unternehmen nehmen Fremdkapital auf, sie nehmen Eigenkapital auf, da haben sie Gläubiger zu bedienen und müssen Zinsen bezahlen. Aus diesem Grund müssen sie wachsen. Ist das unumgänglich?

Bode:
Ich glaube, dass eine Wirtschaft ohne Schulden nicht gut wäre. Das geht schon los, wenn sich jemand eine Eigentumswohnung kauft oder ein Haus baut. Er hat selbst nicht genug Geld, und dann leiht er sich eben das Geld, das andere wiederum sparen und das ihm über eine Bank als Kredit zur Verfügung gestellt wird. Genauso ist es in einem freien Wirtschaftssystem, das wir haben. Wenn Unternehmen gegründet werden, dann haben sie Eigenkapital, sie haben eine gute Idee, was vielleicht noch wichtiger ist, dann brauchen sie Fremdkapital, und das müssen sie aufnehmen. Diese Art von Verschuldung gehört meiner Meinung nach zu einem effizienten System dazu, auch wenn man daraus ableiten kann, dass dadurch Wachstumszwänge entstehen oder entstehen könnten. Man muss dann von hinten her denken, also wie man schädliche Effekte des Wachstums verhindern kann oder welches Wachstum wir uns leisten können.
Beim öffentlichen Sektor haben wir natürlich schon ein Problem, wenn das Wachstum zu exzessiv ist und die Zinslast für den Staat zu stark wird, dann entsteht natürlich ein Wachstumszwang, um das zu bedienen. Und wenn dann auch noch die Sozialsysteme von diesem Wachstum abhängig sind, dann müssen wir uns damit auseinandersetzen. Das muss man kritisch sehen. Aber auch hier geht es meiner Meinung nach eher um die Frage, wie viele Schulden, und nicht darum, ob überhaupt Schulden. Ich sehe es nicht als zentrales Problem der Wachstumsdebatte an, weil Schulden aufzunehmen ja auch eine sehr effiziente Art ist, um Mittel in der Wirtschaft zu verteilen und einzusetzen. Deshalb wäre da wohl nicht der richtige Ansatzpunkt.

Ollrog:
Wie wichtig sind Schulden für das Gedeihen der Wirtschaft?

Mayer:
Man kann eigentlich nicht wirtschaften, ohne dass man spart und investiert. Wir sind hier auf einem Bauernhof, da muss man von jeder Ernte einen Teil der Samenkörner zurückhalten, damit man wieder säen kann. Also muss ich sparen und investieren, auch in einer stationären Wirtschaft. Nun ist es nicht so, dass der Sparer und derjenige, der investiert, notwendigerweise immer der gleiche sein muss. Wir leben ja in einer Gemeinschaft und übernehmen Dinge je nach unseren Fähigkeiten. Und manche haben Ersparnisse, bei denen sie nicht ganz wissen, wie sie damit investieren sollen. Diese Leute können das Geld in eine Institution bringen, die ihre Ersparnisse dann denjenigen zur Verfügung stellt, die zwar wissen, wie sie investieren sollen, aber keine Ersparnisse haben. Insofern ist das meines Erachtens nach ein sehr wichtiger Austausch, der da stattfindet.

Ollrog:
Dieser Austausch findet auf dem Kapitalmarkt statt. Aber trotzdem gibt es dort deutliche Exzesse, die man auch gerade auf Staatenseite nachvollziehen kann. Wir haben die Effekte gesehen, dass gerade in der westlichen Welt große Schuldenberge angehäuft wurden, die offenbar gar nicht dazu angetan sind, noch abgetragen zu werden. Wenn das so geschieht, spricht man von einem Schuldenschnitt, das haben wir gerade am Beispiel Griechenlands gesehen und es steht uns vielleicht auch noch in anderen Ländern bevor. Ist das eine Systemkrise, gibt es da einen Zusammenhang zwischen parlamentarisch organisierten Demokratien, die kapitalistisch organisiert sind, und übermäßigem Schuldenmachen?

Mayer:
Nein, ich glaube nicht, dass man dort einen solchen systemischen Zusammenhang herstellen kann. Was wir gesehen haben, war einfach eine enorme, vielleicht sogar die größte Kreditblase der Geschichte. Die Leute haben zu viel Kredit aufgenommen, weil die Zinsen sehr niedrig waren, und da muss man auch sagen, dass die Zentralbanken daran beteiligt waren. Die Zinsen ganz niedrig zu setzen, erhöht natürlich die Anreize, Kredite aufzunehmen.
Zum anderen hat der Finanzsektor „intelligente“ Produkte entwickelt, die das Kreditrisiko verschleiert haben. Die waren so „intelligent“, dass man gar nicht mehr darauf kam, dass sie eigentlich Kreditrisiken versteckt haben. Also haben sich die Leute und die Staaten überschuldet. 2007 haben wir dann erlebt, dass wir in einer Kreditblase waren, und die ist jetzt spektakulär geplatzt. Die Effekte wälzen sich noch weiter und gingen vom Privatsektor, beispielsweise dem amerikanischen Hypothekenmarkt, über auf die Staaten in Europa. Wir hatten also Griechenland und andere, die sich übernommen haben, und das wird uns noch eine Weile begleiten. Aber das heißt nicht, dass das System an sich – nennen Sie es das kapitalistische System – oder die Demokratie eine Krise haben, sondern es ist eigentlich die Rückabwicklung einer Fehlentwicklung, die von Mitte der neunziger Jahre bis 2007 stattgefunden hat.

Ollrog:
Und glauben Sie, dass es langfristig möglich ist, innerhalb von parlamentarischen Demokratien nachhaltig zu wirtschaften? Wir stehen hier ja auf dem Bauernhof, und das Konzept Bauernhof besagt ja, dass der Hof ohne Substanzverlust an eine kommende Generation weitergegeben werden soll. Halten Sie ein ähnliches System auch bei Staaten für möglich? Also dass man Regierungen dazu anhalten kann, das Land in einem gleichen Zustand und nicht überschuldet an die kommende Generation weiterzugeben?

Mayer:
Ich bin überzeugt, dass das nur in einer parlamentarischen Demokratie geht, weil dazu eine Debatte notwendig ist. Alle müssen an dieser Debatte teilnehmen, so etwas können Sie nicht von oben herunter entscheiden und dann oktroyieren. Nur die Debatte und das Ringen um die richtigen Lösungen, wie sie in einer Demokratie, an der alle beteiligt sind, stattfindet, sind überhaupt in der Lage mit diesen Herausforderungen umzugehen.

Ollrog:
Herr Dr. Bode, Sie haben eben auch eine leicht kritische Bemerkung zum Finanzsektor gemacht. Dessen Entwicklung hat sich in den vergangenen Jahren ja als eher gemeinwohlschädlich gezeigt oder sogar ganz deutlich als gemeinwohlschädlich. Wie ist dieser in Zukunft einzudämmen?

Bode:
Also ich glaube, dass man am Beispiel des Finanzsektors sehen kann, dass gewisse Sektoren in der Wirtschaft stark wachsen, ohne dass man da einen unbedingten volkswirtschaftlichen Vorteil sehen muss. Der Anteil des Finanzsektors am Nationalprodukt der USA hat sich in etwa verdoppelt, aber ich sehe da keinen volkswirtschaftlichen Vorteil.
Es ist ja nicht nur die Kreditblase, die da ursächlich war, sondern die mangelnde Haftung. Man hat Kredite geschaffen und ausgelagert, während die Haftungsfragen völlig ungeklärt waren. Im Grunde wurden dadurch grundlegende Regeln der Marktwirtschaft verletzt. Das wurde auch durch die Finanzindustrie selber mit angeschoben, die diese zum Teil sehr gefährlichen Derivate geschaffen hat. Und das wäre zum Beispiel ein Sektor, den man wieder auf seine volkswirtschaftliche Funktion zurückschrumpfen muss, nämlich der Realwirtschaft zu dienen und nicht als Casino zu fungieren, denn das halte ich für höchst problematisch. Das wären Ansätze wo man wirklich intervenieren kann, natürlich auch in einem demokratischen System.

Ollrog:
Letztlich handelt es sich um einen fortlaufenden Aushandlungsprozess, der gesellschaftlich auszutragen ist. Darin hat jede Generation eigene Fragen. Die eine sagt: Die Wirtschaft gedeiht, wir wollen deshalb mehr ausgeben, wir wollen dies und jenes. Brauchen wir da nicht dennoch engere Spielräume, um das langfristig im Sinne der nachwachsenden Generation, der Kinder und Enkel, zu steuern?

Bode:
Wenn wir auf Demokratie zu sprechen kommen, dann ist für mich ganz klar, dass es nichts anderes als Demokratie gibt. Aber man muss sich wirklich fragen, ob der ursprüngliche Zweck, also dass alle Gewalt vom Volke ausgeht, ob dieses Demokratieprinzip noch Gültigkeit hat. Ein ganz einfaches Beispiel: Ich bin der Meinung, dass die Verflechtung zwischen Regierung und Wirtschaftsinteressen mittlerweile auf allen Ebenen, nicht nur auf der parlamentarischen, sondern insbesondere auch auf der exekutiven, also der Verwaltungsebene, ein Ausmaß angenommen hat, das ein unabhängiges Handeln nicht mehr möglich macht.
Ein ganz einfaches Beispiel: Wir reden über Ressourcen und Ökologie. Es ist technisch heute überhaupt kein Problem mehr, den Spritverbrauch der Autos um 50 Prozent zu senken, sogar bei Erhaltung des Fahrkomforts. Das passiert aber nicht, und wenn Sie sich die Verhandlungen über CO²-Obergrenzen in Brüssel einmal anschauen, da hat es die Automobilindustrie wirklich verstanden, über die Jahre hinweg die Verbrauchssenkung zu verhindern, und nebenbei hat sie die Autos immer noch schwerer gemacht und mit mehr PS ausgestattet. Das ist ein ganz wichtiges Zeichen dafür, dass das keine unabhängige Entscheidung mehr ist, sondern dass es überdimensional von einer starken Interessengruppe dominiert wird. Und das müssen wir natürlich ändern.
Auch dass beispielsweise Rio nicht erfüllt worden ist, hängt viel mit der dominierenden Stellung der ressourcenintensiven Industrien zusammen, wie Frau Brundtland jetzt gesagt hat. Das ist meine Kritik an der Demokratie, dass sie in vielen Fällen schon erodiert ist. Und man sieht ja jetzt im Parlament, was dort abgeht. Die Nummer mit dem Meldegesetz, wo keiner weiß, was verabschiedet worden ist, und wo in letzter Minute vom Adresshandel noch starke Wirtschaftsinteressen eingeflochten worden sind. Das geht ja gar nicht! 

Mayer:
Aber Herr Bode, was mich immer noch optimistisch bleiben lässt, das ist die Fähigkeit des Systems zur Selbstkorrektur. Das ist meines Erachtens in einem demokratischen, parlamentarischen System sehr viel besser ausgeprägt als in irgendeinem von oben herunter gesteuerten System.

Bode:
Natürlich. Wir brauchen natürlich die Demokratie, um die Demokratie zu erneuern, das ist ja logisch.

Mayer:
Eben.

Bode:
Aber die Erosionserscheinungen dürfen wir nicht kleinreden.

Mayer:
Nein, das will ich ja auch nicht machen. Die Frage ist, welches System geeignet ist, um mit den Herausforderungen, die sich uns stellen, besser umzugehen.

Bode:
Herr Mayer, wir reden hier nicht über Planwirtschaft oder Demokratie, ich glaube, das können wir schon einmal regeln. Wir sind beide für die Demokratie.

Mayer:
Ja, gut.

Bode:
Und dann ist die Frage, wie gut diese funktioniert.

Mayer:
Natürlich ist alles verbesserungswürdig.

Bode:
Nein, ich glaube, dass das verniedlichend ist. Ich glaube, dass wir eine richtige Demokratiekrise haben. Das hat der Umgang der Regierung mit dem Finanzsektor gezeigt, die jetzt noch nicht in der Lage ist, den Finanzsektor so zu regulieren, dass er seine volkswirtschaftliche Funktion erfüllt. Das finde ich ein richtiges Problem für uns. Das kann uns wieder um die Ohren fliegen, und ich möchte einen Staat haben, der sich nicht ausbreitet, sondern der das Gewaltmonopol hat und das auch ausnutzt. Natürlich demokratisch legitimiert.

Mayer:
Wenn Sie die Finanzkrise ansprechen, dann ist die Zusammenführung des Prinzips der Unternehmensfreiheit mit Haftung ganz wichtig, und da machen wir wahrscheinlich nicht genügend Fortschritte, das hatten Sie ja auch schon angesprochen. Und ich denke, dass wir da wahrscheinlich auch nicht auf dem richtigen Weg sind, weil wir uns viel zu sehr darum kümmern, die Dinge im Detail zu regulieren. Es ist besser, die Leute machen zu lassen, dann aber sicherzustellen, dass sie dafür haften.

Bode:
Absolut, ich bin völlig mit Ihnen auf einer Linie. Die Frage ist immer nur wer die entscheidenden Regulierungen verhindert und sie zu einem schrecklichen Detail macht. Der Lebensmittelbereich ist ein ganz wichtiges Beispiel dafür. Wir können noch so gute Lebensmittelgesetze haben, aber ich sage das mal richtig platt: Die Industrielobby hat es geschafft, das so intransparent zu machen, dass es kein Mensch mehr versteht. Und es ist viel intransparenter als früher. Und man kann nicht erst jedes Gesetz unterlaufen und dann nachher sagen, der Staat ist nicht in der Lage zu regulieren, das geht ja auch nicht.

Mayer:
Also sollte man eigentlich viel mehr auf einfache Prinzipien achten, die wesentliche Elemente festlegen, die eine funktionierende Wirtschaft braucht. Und nicht so sehr durch den Gesetzgeber in die Details hineingehen.

Bode:
Absolut, absolut! Und wir brauchen natürlich die Entflechtung von Staat und Wirtschaft. Ich meine, dass der Staat im Beirat der Initiative Finanzstandort Deutschland sitzt, das ist eine demokratische Sünde. Die haben da nichts zu suchen. Die haben auch nichts im Aufsichtsrat von Greenpeace zu suchen, das ist genau dasselbe.

Mayer:
Naja, also der Staat würde sagen, dass das auch der Standortförderung dient.

Bode:
Moment, Moment. Standortförderung ist kein Demokratieprinzip! Dadurch dürfen die verfassungsmäßigen Organe nicht in ihrer Funktion behindert werden. Das ist ein wirkliches Problem.

Mayer:
Da stimme ich Ihnen ja zu.

Ollrog:
Bald hat die Erde neun Milliarden Menschen zu ernähren. Wir stehen auf einem Bauernhof, der ein Sinnbild für nachhaltiges Wirtschaften ist. Herr Bode, könnten Sie uns ein Szenario entwerfen, in dem letztlich die Grenzen der Welt und der Reproduzierbarkeit der Güter der Welt respektiert werden?

Bode:
Die Landwirtschaft ist ja eigentlich ein sehr praktisches Beispiel dafür, dass es Grenzen des Wachstums gibt. Mitte des Jahrhunderts werden wir wahrscheinlich neun oder zehn Milliarden Menschen haben, die wollen alle satt werden. Gegenwärtig haben wir sieben, es kommen also noch einmal drei Milliarden hinzu. Jetzt gibt es mindestens eine Milliarde, die zu wenig zu essen hat, genauso wie es eine Milliarde gibt, die zu viel zu essen hat und übergewichtig ist.
Und wenn wir jetzt unsere Art, uns zu ernähren, also sehr verschwenderisch und mit 90 Kilogramm Fleisch pro Kopf und Jahr, auf den Rest der Welt übertragen würden, dann hätten wir ökologische Probleme, die nicht zu bewältigen wären, außer wir würden in Kauf nehmen, dass sämtliche Wälder abgeholzt werden und die Erde bis zum letzten Tropfen ausgesaugt wird. Es ist ja keine Frage, dass die Erde neun Milliarden Menschen ernähren kann. Aber kann sie das, ohne die Grundlagen zu zerstören? Ich glaube schon, dass das geht, aber hier kommen wir zu dem Thema, dass man schon seine Konsumgewohnheiten ändern muss.
Fleischproduktion braucht ja drei- bis fünfmal so viel Fläche, um dieselben Kalorien zu produzieren wie normale Getreideproduktion. Wenn sie durch Deutschland fahren, dann sind 60 bis 70 Prozent der Fläche nicht für die Menschen, sondern für die Tiere. Die ganzen Maisfelder sind nur für die Tiere. Wir müssen uns also überlegen, wie wir es schaffen, den Fleischkonsum zu reduzieren, denn das ist der Schlüssel zur Ernährung für die Menschheit der Welt. Und das geht eigentlich nur indem Fleisch teurer wird, ich glaube nicht an Appelle.
Zur Frage, wie teuer es werden muss: Da gibt es ein sehr gutes Prinzip aus der Ökonomie: In die Lebensmittelproduktion müssen die tatsächlichen Kosten aus der landwirtschaftlichen Produktion einfließen. Also nicht nur die Verschmutzung von Gewässern und Luft, sondern auch eine artgerechte Haltung der Tiere. Und wenn wir das machen würden, dass zum Beispiel die Puten wieder frei herumlaufen und sich selbständig fortpflanzen können und dass ihnen die Schnäbel nicht abgeschnitten werden, dann würde Fleisch vielleicht doppelt so teuer werden. Da würden die Leute trotzdem nicht verhungern, aber sie würden eben den tatsächlichen Preis bezahlen.
Das ist so ähnlich wie beim Energieverbrauch. Wir subventionieren unsere Produktion zurzeit auf Kosten der Natur. Die hohen Wachstumsraten der neunziger Jahre basieren im Wesentlichen auf zu viel und zu billiger Energie, und der exzessive Verbrauch und die Verschwendung von Lebensmitteln basieren auf zu niedrigen Preisen, die dadurch zustandekommen, dass die Kosten nicht in die Preise eingehen.

Ollrog:
Tatsächliche Kosten sind das Stichwort, Herr Dr. Mayer. Wie realistisch ist es, dass man, wie Herr Dr. Bode gerade sagt, bei Fleisch und Energie tatsächliche Preise erhebt?

Mayer:
Herr Dr. Bode macht da einen sehr wichtigen Punkt. Wir haben bisher in bestimmten Bereichen – Sie hatten ja die Landwirtschaft gerade angesprochen – die Kosten nicht richtig erfasst. Wir haben auf Kosten der Umwelt gewirtschaftet. Und jetzt kommt es darauf an, diese Kosten a) zu erkennen und b) zu internalisieren, wie der Ökonom sagen würde, sie also in den Produktionsprozess hineinzubringen. Denn dann steuern wir die Entscheidung des Konsumenten, was er gerne will, über den Preis. Und dann kann jeder entscheiden, was er gerne möchte.
Klar möchte man am Sonntag vielleicht mal einen Gänsebraten, das sei jedem unbenommen, aber wenn man dann mehr zahlen muss, dann gibt es halt nicht das gleiche Fleisch auch am Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag und Freitag. Das wäre meines Erachtens nach die vernünftigste Lösung dieses Problems.

Ollrog:
Ich finde es interessant, dass Sie so auf die Systemintelligenz setzen. Auf sich dynamisch anpassende Systeme unter sich fortlaufend verändernden Rahmenbedingungen 

Mayer:
Das ist meines Erachtens nach die Essenz einer Marktwirktschaft.

Ollrog:
Also Selbststeuerung und nicht Fremdsteuerung. Also nicht durch äußere Rahmen, sondern primär durch das sich selbst Optimieren.

Mayer:
Die Essenz des Marktes ist meiner Ansicht nach eigentlich, dass er im virtuellen Sinn ein Platz ist, auf dem Informationen ausgetauscht werden. Durch diesen Austausch von Informationen ergibt sich dann letztlich ein Bild, wie es kein zentraler Planer je machen kann. Und deshalb sind meines Erachtens nach marktwirtschaftliche Systeme allen zentralplanerischen Systemen überlegen, da diese das Wissen nicht haben, das sich aus der Weisheit der Menge, die am Markt agiert, ergibt.

Ollrog:
Ihr Vertrauen ist auch durch die zuletzt gesehenen Krisen nicht erschüttert?

Mayer:
Im Gegenteil! Wenn Sie sich die Selbstreinigungskräfte des Systems jetzt anschauen, dann ist das doch eigentlich recht erfreulich. Wenn wir jetzt weitergemacht hätten und immer mehr in die Sackgasse eines immer größer werdenden Finanzsektors hineingegangen wären, dann wäre das bedenklich geworden. Sie sehen aber, dass das System sich ändern und reinigen kann, und da sind wir jetzt gerade dabei. Das ist für einige und auch für die Gemeinschaft schmerzlich, aber es geht voran.

Bode:
Aber Herr Mayer, Sie sagen auch, dass in allen Bereichen die Kosten internalisiert werden müssen, und das trifft auch auf den Finanzsektor zu. Aber diese Internalisierung macht das System eben nicht von selber.

Mayer:
Nein, da brauchen Sie Rahmenbedingungen, die die Politik setzen muss.

Bode:
Ja, das muss politisch geschehen, und die nächste Frage, die sich anschließt, ist eben die Frage, inwieweit die Politik in der Lage ist, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Mayer:
Und dazu brauchen wir die Debatte. Das ist also wieder der Punkt, dass Allgemeininteressen sehr schwer zu organisieren sind, während Spezialinteressen sich sehr leicht organisieren lassen.

Bode:
Aber was Sie gesagt haben, ist nicht ganz ungefährlich, denn die intelligenten Systeme, die sich möglichst ohne äußere Intervention von selber steuern, das ist ja genau das Mantra, oder es war lange das Mantra, der Finanzindustrie. Es ist auch das Mantra anderer Sektoren, und dann wird es natürlich gefährlich. Denn ich glaube daran, dass die Systeme nur dann intelligent funktionieren können, wenn sie richtig geregelt werden.

Mayer:
Ja, aber die Frage ist, wer das regelt und wer das weiß.

Bode:
Bei der Energie ist ja klar, dass da geregelt werden muss. Es muss natürlich richtig geregelt werden, aber es müssen Menschen machen.

Mayer:
Das ist klar, aber die Frage ist, ob es einen Planer gibt, der die Sache kennt, oder ob man diese Lösungen nicht dadurch herbeiführt, dass man Informationen auf dem virtuellen Markt austauscht.

Bode:
Da reden wir jetzt aber über völlig verschiedene Ebenen der Regulierung. Das eine ist, dass Sie beispielsweise sagen: „Der Energieverbrauch muss runter und Ihr könnt das machen, wie Ihr wollt, beispielsweise über einen Emissionshandel“. Das ist eine völlig andere Nummer, als wenn Sie jedem Einzelnen vorschreiben, wie viel Energie er sparen muss. Aber dass einer einen Energielevel oder eine bestimmte Entwicklung des Energieverbrauchs vorgeben muss, das ist natürlich klar. Und das kann nur durch die Politik geschehen. Nehmen wir als Beispiel den Automobilsektor: Der Automobilsektor wird nicht zu effizienten Autos kommen, wenn Sie das System sich selbst überlassen.

Mayer:
Das meine ich. Wir brauchen eine öffentliche Debatte darüber, was die Politik vorgeben soll. Denn die Politik kann das ja auch nicht selbst entscheiden.

Bode:
Ja genau, aber dann muss demokratisch entschieden werden und möglichst ohne zu viele Partikularinteressen. Und das ist dann natürlich genau das, was nötig ist, damit die Systeme sich selbst regulieren können. Davor kommt immer auch die politische Entscheidung.

Mayer:
Und die Debatte und das Verständnis.

Ollrog:
Wie kann man nun sichergehen, dass die Partikularinteressen sich in dieser gesellschaftlichen Diskussion, die ja offenbar für die Rahmensetzung so wichtig ist, nicht durchsetzen?

Bode:
Ich bin auch der Meinung, dass der Markt das intelligenteste System ist, um Probleme zu lösen, die die Versorgung mit Gütern anbelangen. Aber das funktioniert nur, wenn die Preise die richtigen Kosten widerspiegeln. Es gibt Preise wie den Energiepreis, die zu niedrig sind, da sie die zukünftigen Kosten durch die globale Erwärmung nicht widerspiegeln. Das heißt: Damit der Markt seine Intelligenz besonders gut einsetzen kann, muss beispielsweise der Energiepreis künstlich verteuert werden, der Staat muss also regulieren. Die Frage ist, wie intelligent er das macht.
Es müssen also zwei Sachen passieren. Zum einen muss den Leuten klar werden, dass der Energiepreis steigen muss, und zum anderen ist die Frage, wie reguliert wird, nämlich intelligent. Und dann natürlich, ob der Staat es schafft zu regulieren. Dann kommen wir an ein Problem, das, wie ich glaube, für unsere Demokratie systemisch ist, nämlich dass sich das Gewicht der Interessen verschoben hat. Die wirtschaftsmächtigen Partikularinteressen sind sehr, sehr stark, das sieht man am Einfluss der Finanzindustrie oder der Energieindustrie, und wir schaffen es nur, zu einem Wachstum zu kommen, das auch wirklich verträglich ist, wenn wir es auch fertigbringen, die Dominanz dieser Partikularinteressen im politischen Prozess zu verringern. Und das bedeutet wiederum, dass wir unsere Demokratie noch einmal richtig unter die Lupe nehmen müssen, um zu prüfen, ob sie noch in allen Bereichen so funktioniert, wie sie funktionieren sollte. Da sehe ich den Hauptreformbedarf, um zu einem anderen Wachstumsbegriff zu kommen.

Ollrog:
Wie schmerzhaft wird dieser Umstellungsprozess, wenn wir diesen Weg für uns alle wirklich weitergehen?

Bode:
Naja, ich glaube, dass die Leute nichts dagegen haben, dass unsere Demokratie funktioniert und transparent ist und dass die Gewalt vom Volk ausgeht. Das muss ja sein, und man kann den Umsteuerungsprozess natürlich so lenken, dass er erträglich wird. Man muss aber auch ehrlich sein und sagen, dass es der Vergangenheit angehören wird, in einem 12-Zylinder von BMW mit 200 über die Autobahn zu rattern. Ob das Leben dann so viel schlechter wird, wenn man das nicht mehr kann, oder nur noch 100 fährt, weiß ich nicht.

Ollrog:
Der Sonntagsbraten wäre dann eben auch wieder ein Sonntagsbraten.

Bode:
Der Sonntagsbraten wäre für mich auch ein Gewinn, aber diese Debatte muss man schon führen, dass das Leben nicht nur aus „immer schneller, immer mehr, immer höher“ ohne Rücksicht  auf Dritte und ohne Rücksicht auf kollektive Interessen bestehen kann. Ich glaube, dass das eine Aufgabe der Politik ist, die zu wenig wahrgenommen wird.

Ollrog:
Wie viel Zurückschrauben, wie viel Downsizing brauchen wir in unserer Gesellschaft, um zu einem nachhaltigen Wachstumsbegriff zu kommen?

Mayer:
Wir brauchen intelligente Anpassung, da stimme ich ganz mit Herrn Bode überein. Und wir sehen Downsizing, denken Sie beispielsweise an die Energiewende, da wird gerade die Nuklearindustrie „downgesizt“. Oder denken Sie an den Finanzsektor, auch der wird „downgesizt“. Es ist also nicht so, dass die Dinge ungeprüft weiterlaufen. Fehler werden korrigiert und ich würde hier auch den etwas abgegriffenen Begriff der Nachhaltigkeit nehmen wollen und sagen, dass wir eben insbesondere auch im Finanzsektor gelernt haben, das Konzept der Nachhaltigkeit immer vor Augen zu haben.
Nachhaltigkeit heißt für den Finanzsektor, in dem ich ja seit langem tätig bin, über die Zeit hinweg nach Profitabilität zu suchen und nicht kurzfristig. Und über die Zeit hinweg heißt dann, dass ich nur profitabel sein kann, wenn ich für den Kunden etwas leiste. Nur dann wirtschafte ich nachhaltig. Und im Finanzsektor sind wir gerade dabei, das zu lernen, und wenn wir uns daran orientieren, dann denke ich, dass das System sich positiv entwickeln wird.

Ollrog:
Vielen Dank, Herr Dr. Mayer, vielen Dank Herr Dr. Bode. Eine spannende Diskussion zu einem immer aktuellen Thema. Vertrauen wir also dem Markt und dessen Selbstheilungskräften, etwas anderes bleibt uns derzeit nicht übrig.
Vielen Dank auch Ihnen, verehrte Zuschauer, schauen Sie auch bei unserer nächsten Weltenwandler-Themenfolge wieder rein.