Impulsgeber: Kann Kunst die Gesellschaft verändern?


Der Leiter der Frankfurter Städelschule, Professor Nikolaus Hirsch, und Claudius Seidl, Leiter des Feuilletons der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, im Gespräch mit Marc-Christian Ollrog (F.A.Z.). 

Ollrog:
Willkommen aus dem Portikus der Städel-Schule. Hier auf einer kleinen Insel im Main, mitten in Frankfurt, finden sonst Ausstellungen zu zeitgenössischer Kunst statt; ein guter Ort, um über Kunst zu sprechen. Welchen Wert hat Kunst in der Gesellschaft und für jeden einzelnen? Treibt Kunst gesellschaftlichen Wandel? Das ist heute unser Thema. An Sie, Herr Seidl, auch noch einmal die Frage „Was ist Kunst?“ – und ist das überhaupt definierbar?

Seidl:
Es wäre mir ein Anliegen, die Antwort fast noch ein bisschen komplizierter zu machen. Die erste Antwort, die man immer dem Publikum zum Trost gibt, welches Kunst nicht versteht – und als jemand, der darüber schreibt, ist man ja gewissermaßen auch nur ein besonders exponierter Betrachter von Kunst – lautet: Kunst ist, wo Kunst draufsteht. Es führt ja häufig zu sehr großen Missverständnissen, wenn jemand das Etikett wegnimmt und die Putzfrau das Kunstwerk wegräumt. Das ist aber eigentlich ein bisschen zu einfach.

Die nächste ebenfalls ganz brauchbare Arbeitshypothese – ich will nicht sagen Definition – lautet: Kunst ist, was sonst keinem anderen Zweck dient, als dem Zweck irgendwie Wahrnehmung zu reflektieren, das Schöne oder Schreckliche zu schaffen oder daran zu erinnern. Und eben nicht ein Fußball zu sein oder ein Auto.

Auch diese Definition wird wieder eingeschränkt durch die Erfahrungen gerade der beiden Kunstgattungen, mit denen wir beide uns mehr oder weniger auskennen: Sie sich mehr in der Architektur und ich ein bisschen weniger als Freund, ich will kaum sagen Kenner, der Filmgeschichte. Wir haben es relativ häufig auch mit Dingen zu tun, die möglicherweise gar nicht als Kunst gedacht sind, die aber, indem wir – das Publikum und die Fachleute – einen ästhetischen Blick darauf werfen, zu Kunst werden. […] (Seidl widerspricht Hirschs Definition von Architektur, in der dieser darauf hinweist, dass Architektur über den Nutzwert hinausweise und ästhetischen Überschuss biete.)

Ein Haus ist – und da muss ich Ihnen leider ein bisschen widersprechen – in erster Linie ein paar Wände und ein Dach, so dass die Wärme drinbleibt.

Ollrog:
Und wann wird es Kunst?

Seidl:
In dem Moment, in dem wir es einer ästhetischen Betrachtung unterziehen. Ein Film ist in erster Linie etwas, das das Publikum erfreuen, unterhalten und nach Möglichkeit sein Geld wieder einspielen soll. Es ist relativ häufig so, dass dieses Ding auch nichts anderes sein will, und dann kommt so ein Schlaumeier daher und entdeckt darin ästhetische Qualitäten.

Das scheint mir überhaupt die brauchbarste Definition zu sein: Kunst ist nicht, wo Kunst draufsteht, sondern Kunst ist, was wir, das Publikum, und damit meine ich ganz entschieden nicht einfach nur die Schlaumeier, die es studiert haben, einer ästhetischen Betrachtung unterziehen wollen und können und davon irgendwie klüger werden und etwas über unsere Wahrnehmung oder auch Schönheit erfahren.

Ollrog:
Wenn Kunst also, wie Sie sagen, im Auge des Betrachters liegt, dann würde ich jetzt gerne mit Ihnen über die Veränderung des Stellenwerts oder der Rolle von Kunst sprechen. Wenn Sie einmal zurückblicken und den Kunstbegriff der Gegenwart mit dem der Vergangenheit vergleichen, würden Sie dann sagen, dass Kunst früher einen anderen Stellenwert hatte, sagen wir beispielsweise vor hundert Jahren, Herr Hirsch? 

Hirsch:
Da gab es sicher einen anderen Stellenwert, und gleichzeitig sind die Entwicklungen, die man heute sieht, und die Situation, die man im 21. Jahrhundert hat, also diese Dominanz von Marktkunst, in einem schwierigen Verhältnis mit dem Avantgarde-Begriff des 20. Jahrhunderts. Man sieht aber natürlich sehr starke Entwicklungslinien dazwischen. Insofern würde ich nicht von dramatischen Differenzen sprechen, sondern von einer Entwicklung, die sicherlich in den Neunzigerjahren durch den starken Einfluss des Marktes eine neue Drehung bekommen hat. Das ging auch sehr stark einher mit der Deregulierung der Wirtschaft und dem Neoliberalismus. Da gibt es eine sehr wichtige Parallelität. Heute hat Kunst interessanterweise vielleicht manche Ideen der historischen Avantgarde eingelöst, nämlich das Verschmelzen von Kunst und Leben. Die Frage ist aber, ob dieses ambitionierte Ziel ein gutes Ziel war, und welche Probleme dabei auch entstanden sind.

Heute hat die bildende Kunst gesellschaftlich gesehen vielleicht einen Stellenwert wie nie zuvor. Es gibt eine „Celebrity Culture“ um Kunst herum und ein extrem differenziertes System, ich denke, fast noch differenzierter als in der darstellenden Kunst, wo eben nicht nur Künstler da sind, sondern auch Sammler, Kritiker und Museumsdirektoren, die dieses System letztlich ganz unterschiedlich gestalten und dabei auch ein wunderbares Ping-Pong-Spiel haben, aber eben nicht nur mit zwei Seiten, sondern mit jeweils mindestens fünf Akteuren. Ich glaube, dass das eine Situation ist, die sich historisch natürlich aus einer Professionalisierung der Künstler, der Kritiker und des Diskurses um Kunst im 19. Jahrhundert entwickelt hat. Und wir sind heute an einem Punkt angekommen, wo sicherlich die Frage des Marktes, also letztlich des Erfolges, den Kunst hat, neue Fragen aufwirft, die sehr problematisch sind und auf die Künstler auch wieder eine Antwort haben.

Ollrog:
Und welche Funktion hat demnach Kunst für Sie in der Gesellschaft? Kann man da überhaupt etwas erwarten?

Seidl:
Die Kunst hat gar keine Funktion. Ich würde im Namen der Kunst – der ich nicht angehöre – das Funktionale immer absolut und total zurückweisen. Wer sollte ihr auch eine Funktion zuteilen?

Ollrog:
Kann man dann von Künstlern für die Gesellschaft auch nicht viel erwarten?

Hirsch:
Vielleicht eine Rolle als Sensorium für neue Fragen und Ungewissheiten oder die Verstärkung von Ungewissheiten. Ich würde mich da aber anschließen: Es geht eben nicht um die Instrumentalisierung von Kunst, wie es vielleicht vor einigen Jahrhunderten der Fall war, als es noch eine klare Auftragssituation gab – beispielsweise bei den Medicis. Aber auch dort haben die Künstler natürlich ein großes Talent entwickelt, trotz des Auftrags eine Autonomie für sich zu reklamieren. Für sich zu reklamieren, dass sie neue Fragen in ihren Künsten stellen. Selbst wenn man also eine Art von Auftragssituation hat – und heute kann man in Bezug auf Sammler und Museen vielleicht ähnliche Situationen antreffen –, dann ist das vielleicht eine Art von Vorwand, um sich selbst unbequeme Fragen zu stellen.

Diese Möglichkeit hat jeder Künstler, und ich denke, dass viele das auch wahrnehmen. Und insofern glaube ich, dass dieser Freiraum und diese Autonomie für Künstler sehr wichtig sind. Man muss aber natürlich auch etwas dafür tun. Man kann den Erfolg, den Kunst heutzutage seit den Neunzigern scheinbar hat, auch hinterfragen. Man kann auch versuchen, neue Freiräume zu entwickeln, die vielleicht weniger fremdbestimmt sind, wo man als Künstler, oder als jemand, der im Kunstumfeld arbeitet, versucht, auch eigene Strukturen oder eigene Produktionsbedingungen zu schaffen. Ich glaube, dass es eine ganz wesentliche Frage ist, wie man seine eigene Arbeit definiert und wie man sich zu seinem Kontext verhält.

Seidl:
Darf ich Ihnen in diesem Punkt widersprechen? Ich bin ein großer Freund der Fremdbestimmung und des Kommerzdrucks, also all dieser Widerstände, die den Freiraum der Künste, von welchem wir auch immer sprechen, bedrohen. Denn in der Auseinandersetzung damit bekommt die Sache Schärfe und Relevanz. Ich glaube im Gegenteil, dass jede aktuelle Kunstproduktion, die im staatlichen Subventionsgehege weitgehend unbehelligt von aller Feindschaft, Kritik, Infragestellung und jedem Kommerzdruck stattfindet, auch nur entweder Irrelevanz oder Harmlosigkeit produziert. Ich möchte so weit gehen und sagen, dass Kunst, damit sie relevant ist, uns etwas angeht und eine gewisse Schärfe und Genauigkeit hat, zugleich Medium sein muss.

Hirsch:
Um vielleicht ein Beispiel zu nehmen und zu zeigen, dass der Markt nicht das absolut Böse ist, ist vielleicht Andy Warhol eine ganz wichtige Figur.

Ollrog:
Unter dem das Studio zur Factory wurde…

Hirsch:
Genau. Eine Art von Kommerzialisierung, die natürlich extrem weit ging. Behauptungen, die damals in den Sechzigerjahren vielleicht prophetisch waren, beispielsweise, dass in Zukunft jeder für drei Minuten ein Star sein werde, das ist heute eine Selbstverständlichkeit. In gewisser Weise ist das eingetreten. Ich glaube, dass Andy Warhol eine interessante Figur ist, um auch das Potential bildender Kunst zu zeigen. Er wurde natürlich zunächst einmal als jemand wahrgenommen, der aus der Werbung kam, als ein Grafiker. Er kam sozusagen von außen in dieses System Kunst herein und hat Dinge auf die Spitze getrieben, hat einen Kontext um sich herum konstruiert und letztlich die Kräfte des Marktes willkommen geheißen. Und das war meiner Meinung nach eine sehr wichtige Entwicklung, auch für das 21. Jahrhundert. Insofern sind der Markt oder alles was kommen kann, wie Politik, Philosophie oder andere Gattungen, Störfaktoren, die absolut notwendig sind.

Ollrog:
Herr Seidl, Sie haben eben argumentiert, dass Kunst nur dort Schärfe erreicht, wo sie sich außerhalb des, wie Sie es genannt haben, staatlichen Subventionsgeheges befindet. Auf den Punkt gebracht: Hat Kunst jemals gesellschaftlichen Wandel ausgelöst, oder war sie immer nur Abbild vorhandener gesellschaftlicher Strömungen?

Seidl:
Das ist eine wahnsinnig schwierige Frage, denn um eine korrekte Antwort geben zu können, müsste man Jahrtausende der Kunstgeschichte überblicken können, und das kann ich nicht.

Ollrog:
Wir beschränken uns auf die letzten 300 Jahre.

Seidl:
Ich würde aber sagen, dass es eine Erfahrung der Moderne ist, dass die Kunst gerade da, wo sie es wollte, grandios gescheitert ist. Wir haben vorhin gerade 100 Jahre zurückgeblendet. Das futuristische Manifest, das sozusagen einen grundlegenden Wandel der Gesellschaft und des Menschenbildes bewirken wollte, das war Schwachsinn, Unsinn, Blödsinn. Der Wandel ist gekommen, teilweise sogar so, wie ihn die Futuristen intendiert hatten, aber er ist nicht wegen der Futuristen gekommen. Auch jegliche Form von sozialistisch-kommunistischer Agitprop-Kunst schauen wir uns heute an, weil sie schön ist, und nicht weil sie politisch relevant ist. Ein frühes Brecht-Stück ist schön, es drückt irgendetwas aus, das uns unter Umständen etwas angehen könnte, aber das, wozu es intendiert war, ist nicht eingetreten – Gott sei Dank, kann ich nur sagen.

Ollrog:
Lassen Sie uns mal normativ werden. Was kann und was sollte Kunst für jeden einzelnen bewirken können? Oder in jedem einzelnen auslösen können? Rührung, Emotion, verändertes Handeln oder veränderte Perspektiven? 

Hirsch:
Ich denke, man sollte das vor allem nicht vorgeben. Ich habe ein Problem damit, hier normativ zu werden und Erwartungshaltungen an Kunst zu formulieren. Ich glaube, immer wenn Kunst versucht hat, das zu tun, also festzulegen, was Kunst für die Gesellschaft oder den einzelnen tut, dann ist sie kläglich gescheitert. Kunst ist in diesem Sinne kein Erfüllungsgehilfe, also keine Maschine, um bestimmte Emotionen zu schaffen. Ich glaube, dass es im Idealfall eher darum geht, eine Art von Differenz herzustellen, so dass der Betrachter für sich neue Fragen aufwirft und vielleicht auch ein bisschen unsicher wird, was Wahrnehmung letztlich ist.

Ollrog:
Herr Seidl, wir haben eben von Ihnen schon etwas zum Theater gehört, und Sie kennen sich mit Filmen ausgesprochen gut aus. Was ist dann also Kunst? Produziert sie Affekte wie im aristotelischen Theater oder wie im Brecht’schen, im epischen Theater?

Seidl:
Ich schreibe der Kunst nichts vor, insofern sind wir zwei uns einig. Aber ich habe als Publikum und Rezipient der Künste gewissermaßen Ansprüche. Und da würde ich schon sagen, dass eine Kunst, die mich nicht bei den Gefühlen packt, sich relativ schwer tut, von mir als Herausforderung wahrgenommen zu werden. Eine Kunst, die Schönheit, Schrecken, Verstörung nicht zu bieten hat, sondern allein mit dem intellektuellen Apparat einzuordnen, zu bewältigen und zu rezipieren ist, die wird sich schwer damit tun, sich zu behaupten. Ich bin, so glaube ich, zu seriös, um das als (normativen) Auftrag an die Kunst zu formulieren, aber als Anspruch von mir traue ich mich schon, das zu sagen.

Ollrog:
Jetzt stelle ich Ihnen eine Frage, mit der Sie sich möglicherweise schwer tun und die auch ganz sicher für Zeitgenossen eine Überforderung ist. Für welchen Kunstbegriff wird Ihrer Meinung nach aus der Sicht von Nachgeborenen unsere heutige Epoche einmal stehen? Was werden sie sagen, was für ein Kunstbegriff im 21. Jahrhundert galt?

Seidl:
Ich bin mir einigermaßen sicher, dass wir gerade an so einem Moment stehen, wo es mit der Massenkultur, die ich ja die ganze Zeit verteidige und die ihre Größe und ihre Schönheit hat, aufgrund von Produktions-, Rezeptions- und Distributionsbedingungen eher wieder runter geht. Aber ich bin zum Beispiel ganz sicher, dass die große Zeit des Kinos, der Filme, die jeder gesehen haben muss, vorbei ist. Ich bin auch sehr der Ansicht, dass die große Zeit einer verbindlichen Popmusikentwicklung, die auch viel Größe, Schönheit und Kritik hervorgebracht hat, ebenfalls vorbei ist.

Hirsch:
Ich glaube, das wunderbar Unseriöse an unseren Spekulationen ist natürlich auch diese Mischung aus einem Befund, dass wir mit einer typischen Altherrenperspektive glauben, dass manche Dinge ein Ende finden und nicht mehr so sind, wie sie einmal waren, aber gleichzeitig ist ja festzustellen, dass irrsinnige Dinge gerade beginnen. Gerade in der Berliner Kunst, aber auch in anderen Künsten und im Kino gibt es seit einigen Jahren die Globalisierung. Bei Filmfesten gibt es ja schon lange auch südkoreanische Filme oder Filme von Apichatpong aus Thailand. Da tun sich doch neue Dinge auf, und das ist auch in der bildenden Kunst so, dass hier vielleicht diese westliche Interpretation etwas zurückgeht. Man sieht, dass hier gewisse Deutungshoheiten neu verhandelt werden. Darüber wird gestritten werden, da bin ich mir sicher. Und vielleicht werden zukünftige Generationen unsere Kunstproduktionen als etwas wahrnehmen, das letztlich dieses ganze System Kunst expandiert, das gleichzeitig aber ein kritisches Verhältnis dazu aufbauen muss. Das kann wahrscheinlich gar nicht so linear weiterlaufen, man muss ein kritisches Verhältnis dazu finden, und eine neue Generation muss auch produktiv-aggressiv damit umgehen.

Seidl:
Es ist mir ein totales Anliegen, mich dem anzuschließen, dass eine Globalisierung von Kunst- und Unterhaltungsproduktionen tatsächlich so eine spannende und wunderbare Entwicklung ist. Auf der einen Seite erschließen sich dem globalisierten Kultursystem völlig neue Ressourcen, und auf der anderen Seite gibt es natürlich ein totales Verständlichkeitsgebot, das ebenfalls ganz interessant ist. Gültig ist nur, was in Südamerika und Pakistan gleichermaßen verstanden werden kann. Das ist so eine Entwicklung, in der wir mittendrin sind. Und nur Kulturpessimisten sehen da kleine kulturelle Biotope absterben.

Ollrog:
Herr Hirsch, Herr Seidl hat eben sehr deutlich gemacht, dass gerade außerhalb des Subventionsgeheges schärfere Werke und relevantere Werke entstehen. Wie sehen Sie das?

Hirsch:
Das würde ich so nicht sehen. Ich glaube – und ich hoffe, dass ich hier nicht nur als Direktor einer öffentlichen Institution spreche –, aber ich denke, dass innerhalb von Bereichen, egal ob das Oper, Theater oder Museen sind, natürlich auch Freiräume da sind, wo Kuratoren, Künstler und Kritiker sehr experimentelle Dinge machen können. Ich glaube nicht, dass man private Initiativen gegen staatliche Institutionen ausspielen sollte, denn die Verflechtungen sind ja in der Realität äußerst komplex. Man kann das gar nicht so schwarz-weiß auseinanderhalten. Insofern würde ich da doch ein Plädoyer für historisch gewachsene Institutionen halten wollen.

Seidl:
Vielleicht können wir uns noch darauf einigen: Je mehr Geld es gibt, desto furchtbarer.

Hirsch:
Gut, dass wir so arm sind.

Seidl:
Ohne sämtliche Etats zu kennen, stelle ich mir vor, dass man für das Geld, mit dem der Portikus und die Städelschule am Laufen gehalten werden, noch nicht einmal die Kostüme einer Operninszenierung bekommt, geschweige denn das Bühnenbild. Und die Millionen und Abermillionen, die auf den verschiedenen Wegen an Film und Fernsehen ausgeschüttet werden, die machen meiner Ansicht nach tatsächlich mehr kaputt. Freiräume gibt es ohnehin nicht, weil wir es da mit Kunstproduktionen zu tun haben, die sich von vorneherein an ein Kunstpublikum richten, die aber die eigentliche Aussage des großen Publikums, nämlich „Gehe ich hin, oder gehe ich nicht hin?“, zum Verschwinden bringen, indem die Finanzierung auf jeden Fall gesichert ist.

Da ist das Kunstsystem gewissermaßen ärmer. Es hat die Gnade, dass da nicht solche Summen involviert sind und dass sich da der produktive Effekt des Schaffens von Freiräumen vielleicht stärker auswirkt als der korrumpierende und nivellierende Effekt, den es überall dort gibt, wo man mit größeren Investitionssummen produziert.

Ollrog:
Meine Herren, ich bedanke mich für dieses Gespräch. Wir haben gelernt, dass man von Kunst nichts verlangen kann. Kunst kann man nicht in den Auftrag der gesellschaftlichen Sache stellen. Aber dennoch kann Kunst so vieles für jeden Einzelnen sein, nämlich dann, wenn sie Gefühle anspricht. Vielleicht lassen Sie sich beim nächsten Besuch im Museum, Theater oder Kino selbst davon überzeugen. Machen Sie Gebrauch davon. Einen schönen Tag, und seien Sie bei der nächsten Weltenwandler-Folge dabei.