Die Freiheit und ihr Wert


Hochgepriesen und geringgeschätzt. Die Freiheit und ihr Wert, das ist heute unser Thema. Darüber spreche ich mit Dr. Hildegard Hamm-Brücher und Gabriele Scherle.

Ollrog: Frau Dr. Hamm-Brücher, schön, dass Sie bei uns sind. Vieles ist in unserer heutigen postmodernen Gesellschaft ja so selbstverständlich gegeben. Reden wir beispielsweise über Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Gewerbefreiheit und die freie Wahl des Wohnsitzes. Wie freiheitlich ist unsere Gesellschaft eigentlich aus Ihrer Sicht tatsächlich?

Hamm-Brücher: Zunächst einmal bestand nach Ende des Krieges und der grauenhaften Diktatur der Wunsch, festzuschreiben, was alles in Zukunft in einer deutschen Demokratie gesichert sein sollte. Und das waren auch diese Freiheitsrechte, die mittlerweile wirklich selbstverständlich geworden sind und auch nicht mehr in Frage gestellt werden, das ist auch sehr wichtig. Denn früher war man zum Beispiel gar nicht unbedingt für Meinungsfreiheit und Freizügigkeit für Frauen. Und Frauenrechte waren noch viel schlimmer reduziert und gehörten gar nicht dazu. Aber ich finde, dass Ihre These, dass das viel gepriesen und wenig geschätzt wird, nicht richtig ist. Ich denke, dass wir gelernt haben, mit dem Prinzip der Freiheit in Deutschland weiterzukommen. Ich habe ja noch die totale Unfreiheit erlebt, und da haben wir doch nach verschiedensten missratenen Freiheiten ganz große Entwicklungsschübe gehabt.

Ollrog: Da sind wir doch ein Stück weitergekommen. Ich ziele ein bisschen darauf ab, dass der Staat einerseits vieles als festgeschriebene Freiheiten vorgibt, was definitiv ein großer Fortschritt ist. Aber dass das, was jeder Einzelne daraus für sich macht, vielleicht nicht das Richtige ist. Also dass die gefühlte Freiheit in den einzelnen Menschen vielleicht gar nicht so groß ist wie die gesellschaftlich und staatlich garantierte Freiheit.

Hamm-Brücher: Die ist nicht staatlich, es ist ein demokratischer Beschluss, dass wir diese Rechte garantiert haben. Das ist gar nicht unbedingt ein staatliches Verdienst, sondern das waren die Väter und die wenigen Mütter im parlamentarischen Rat, die das erkämpft haben. Und das ist gar nicht selbstverständlich. Bis zur dritten Lesung war beispielsweise das Gleichberechtigungsrecht der Frauen eingeschränkt. Und wenn wir nicht eine fabelhafte Sozialdemokratin gehabt hätten (Elisabeth Selbert), die in der letzten Lesung noch einmal die Gleichberechtigung erkämpft hat, und wenn wir nicht alle Postkartenaktionen gemacht hätten, dann wäre das gar nicht gelungen.

Aber ich finde, dass die Leute, die gerade als zweite und dritte Generation aufwachsen, es einfach für selbstverständlich nehmen, dass sie freiheitlich denken und leben können. Sie schätzen es nicht so hoch, wie das jemand schätzt, der es auch anders erlebt hat.

Scherle: Aber das geht mir genauso, obwohl ich aus einer späteren Generation bin. Ich bin der Meinung, dass man Freiheit nur als solche erlebt, wenn man sie in seinem Leben auch erkämpfen musste.

Hamm-Brücher: Ganz meine Meinung.

Scherle: Ich glaube einfach nicht, dass sie selbstverständlich ist. Und das ist auch der Unterschied zu Ihrer Generation, Herr Ollrog.

Ollrog: Dann wäre Ihre These, dass meine Generation die Freiheit nicht in dem Maße zu schätzen weiß wie die vorherigen Generationen?

Scherle: Die Frage wäre, was Sie heute erkämpfen müssen.

Ollrog: Vielleicht die innere Handlungsfreiheit, aber da können wir gleich noch einmal darauf kommen. Wie freiheitlich sehen Sie unsere heutige Gesellschaft, in der wir leben, Frau Scherle?

Scherle: Für mich ist es die freieste Gesellschaft, die ich mir je hätte vorstellen können. Ich bin in den Fünfzigerjahren groß geworden, und da war mit meiner Herkunft als Bauerntochter vollkommen klar, dass ich kein Abitur machen würde. Wenn überhaupt, dann nur mein Bruder, das Mädchen auf keinen Fall. Ich durfte dann später doch studieren, aber das wurde erkämpft. Heute habe ich als Frau ganz andere Möglichkeiten. Ich bin Pröpstin geworden, wir haben eine Bundeskanzlerin, das war in den Fünfzigerjahren einfach überhaupt nicht denkbar.

Aber auch die demokratischen Freiheiten sind beachtlich. In den Fünfzigerjahren gab es in unserer Gesellschaft ja auch noch einen Untertanengeist. Dass wir, wie Brandt sagte, mehr Demokratie wagen, was für Sie ja auch ganz selbstverständlich ist, und wie frei jeder Mensch sein Leben gestalten kann, das ist ein enormer Gewinn, und ich würde mir wirklich wünschen, dass die jungen Leute das auch schätzen können.

Hamm-Brücher: Das wollte ich auch gerade sagen und sogar noch verstärken. Das Wichtigste ist eigentlich, dass wir den jungen Menschen deutlich machen, dass Freiheit nicht vom Himmel fällt, sondern dass diese Frage jedes Mal und von jeder Generation für sich beantwortet werden muss. Denn Freiheit, die man richtig empfindet und die man ausüben möchte, bringt ja auch sofort Verantwortung mit sich. Ich betone das immer, wenn ich mit jungen Menschen diskutiere. Freiheit ist wunderschön, aber wenn ihr jungen Leute Freiheit reklamiert, dann ist es auch wichtig, dass ihr dafür sorgt, dass sie nicht geändert wird. Das ist die Verantwortung.

Ollrog: Welche Verantwortung erwächst denn aus der Freiheit? Die Verantwortung, für sein eigenes Handeln geradezustehen?

Hamm-Brücher: Wissen Sie, in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen und allen Prozessen gegen Nazis war die Verteidigung immer der Gehorsam, die Pflicht und die Behauptung, nicht verantwortlich gewesen zu sein. Und es ist ein sehr ernstes Argument gewesen, zu sagen: „Wir wären ja alle umgekommen, wenn wir allein schon einfach unsere Meinung gesagt hätten.“

Ich denke, dass wir von daher gesehen vielleicht zu wenig tun, um jungen Menschen die Geschichte der Freiheit in Deutschland im vorigen Jahrhundert zu erzählen. Und deutlich zu machen, dass der erste Versuch in Weimar gescheitert ist, dass Hitler freiwillig alle Untertanen für sich reklamieren konnte und dass die Freiheit gar nicht das große Thema war. Aber jetzt müssen wir das weitergeben, damit es auch ausgeübt wird. Die Freiheit ist ja für uns einer der höchsten Werte der Demokratie.

Scherle: Aber ich kann mich erinnern, dass ich nur schwer ertragen konnte, wenn mein Vater mir sagte, wie gut wir es jetzt haben im Vergleich zu seiner Jugend. Und ich glaube, dass das auch das Problem mit der heutigen Jugend ist. Sie hört es vielleicht, wenn wir erzählen, welche Freiheitskämpfe es gegeben hat, von denen sie heute profitieren. Aber ich glaube, sie müssen ihre eigenen Kämpfe führen.

Und das fände ich noch einmal spannend, denn ich glaube, wenn wir es ihnen erzählen, dann nutzt das nichts.

Ollrog: Das ist richtig. Das Thema der heutigen Generation, für die ich spreche, ist eher das einer saturierten Gesellschaft, in der vieles scheinbar gegeben ist, in der der Sozialstaat hochentwickelt ist und die Themen ein wenig defensiver geworden sind. Das würde ich an dieser Stelle aber noch hinten anstellen und später darauf zurückkommen. Denn die Geschichte der Freiheit, die Sie gerade so begeistert schildern, ist ja auch eine Geschichte des Mutes und des Mutes von einzelnen Menschen, denen es oblag, in entscheidenden Momenten eben mutig zu sein und auch gegen Widerstände vorzugehen. Wie ist das möglich, und was braucht es dazu in den Menschen?

Hamm-Brücher: Ich würde erst einmal sagen, dass es heute keinen Mut braucht, denn es kann einem ja nichts passieren. Es gehört ein bisschen Nachdenken dazu, und man muss natürlich in diesem Zusammenhang die Frage des Vorbilds stellen. Wenn junge Menschen andere Leute erleben, die Zivilcourage entwickeln, die eine Vorbildfunktion weitergeben können, wenn sie selbst erfahren, dass man beispielsweise in der Schule für ein freiheitliches Schülerrecht kämpft, dann verstehen sie das besser als jede Litanei. Da nützt alle Theorie nichts, wir brauchen Vorbilder, wir brauchen Beispiele für Zivilcourage. Ohne das funktioniert keine lebendige Demokratie.

Ollrog: Frau Scherle, wenn ich kurz eine Frage an die Jugendpfarrerin stellen darf. Sie haben ja nun wirklich einen ganz lebendigen Bezug dazu, Sie erleben in Ihrer beruflichen Praxis als Pröpstin Jugendliche ausführlich. Wer ist für die Jugend eigentlich ein Vorbild? Glauben Sie, dass es da viele Vorbilder gibt, die diese junge Generation gerade sehen kann?

Scherle: Also wenn wir Jugendliche nach ihren Vorbildern fragen, dann nennen sie sehr, sehr oft ihre Eltern und Großeltern. Das finde ich total spannend. In meiner Generation hätten wir eher Frau Hamm-Brücher genannt oder Menschen aus dem Widerstand im dritten Reich. Aber junge Leute von heute nennen ihre Eltern.

Ollrog: Was bedeutet das?

Scherle: Ich glaube, dass junge Leute merken, dass Familie ihnen in dieser unüberschaubaren Situation unendlich viel Halt gibt. Das ist anders als bei uns, wir sind sozusagen rausgegangen, wir haben versucht, uns die Welt irgendwie zugänglich zu machen. Ich glaube, dass junge Leute sich heute eher schützen müssen und sich deshalb zurückziehen.

Hamm-Brücher: Aber ich würde das nicht generalisieren, weil ich anders als Sie doch sehr viele freiheitliche Aufbrüche erlebe. Wir haben einen Demokratietag mit dem Bundespräsidenten in Berlin gehab, und da wurden sehr viele Beispiele für Engagement, Ideen, Einsatz und Kampf für die freiheitliche Sache gezeigt. Da gibt es große Unterschiede.

Dieses Phänomen, das Sie beschrieben haben, dass man nur zu Hause im warmen Nest seine Vorbilder hat, das soll auch sein, ich finde es schön, wenn der Familienzusammenhalt gut ist, aber es genügt nicht.

Ollrog: Frau Hamm-Brücher, ich würde gerne den Faden von Freiheit und Verantwortung noch einmal aufnehmen. Wir haben zuletzt in unserer neoliberalen Welt gesehen, dass Unternehmer sich auf die unternehmerische Freiheit berufen und im Namen dieser Freiheit, die so unumgänglich erschien, unvorstellbare Gewinne gemacht haben. Und als es gehörig schief ging, haben sie die Gesellschaft in Mithaftung genommen. Das ist ja nun genau etwas, das Ihrer These widerspricht. Freiheit genießen und keine Verantwortung tragen, so kann es ja eigentlich in einer Gesellschaft nicht gehen. Wie kann man eigentlich Leute, die der Gesellschaft im Namen der Freiheit Übles tun, zur Verantwortung anhalten?

Hamm-Brücher: Man muss versuchen, den politisch Verantwortlichen klar zu machen, dass die Freiheit eine Kostbarkeit ist, die man nicht beschädigen darf. Und deshalb müssen wir solche Entwicklungen, solche Fehlentwicklungen und solche Missbräuche irgendwie ächten. Und dann müssen sich Bürger und Menschen zusammenfinden und müssen sagen, dass so etwas mit Freiheit und Liberalität gar nichts zu tun hat und aller Verantwortung gegenüber denen entbehrt, die nicht so viel haben.

Und darum ist diese Freiheitsdiskussion so wichtig und ich freue mich sehr, dass unser neuer Bundespräsident Joachim Gauck, der auch so lange in der Unfreiheit gelebt hat, diesen Begriff ein bisschen zu seiner Kampfparole gemacht hat. Ich hoffe, dass das vielleicht ansteckend wirkt.

Ollrog: Ist das Dogma des Neoliberalismus aus Ihrer Sicht nach diesen Exzessen gescheitert?

Hamm-Brücher: Ja, es ist absolut gescheitert und der Neoliberalismus hat seine Bewährungsprobe nicht bestanden. Man merkt ja jetzt auch bei den Maßnahmen in der Europäischen Union, dass man da bremst und Kontrollen einführt, die man vorher nicht eingeführt hat, weil man unter dem Deckmantel von freiheitlichem Wirtschaftsliberalismus gedacht hat, man könne sich alles leisten.

Und es ist eine Bewährungsprobe für das gesamte freiheitliche Denken, dass wir mit diesem Phänomen des Missbrauchs umgehen lernen. Denn es ist ja nicht nur der Kapitalismus oder der Neokapitalismus, sondern der Missbrauch findet auch in vielen anderen Bereichen statt. Ich denke da beispielsweise an Auswüchse in der Pornographie und an andere Missbräuche von Freiheitsmöglichkeiten. Und da müssten wir auch ein eigenes Kapitel haben, vielleicht unter dem Titel „Der Missbrauch der Freiheit und wie man ihn korrigieren kann“.

Ollrog: Frau Scherle, wie erinnern Sie junge Menschen daran, dass Freiheit und Verantwortung zusammengehören?

Scherle: Mir ist bei diesem Thema einfach wichtig, dass Freiheit in einem Spannungsverhältnis zur Solidarität stehen muss. Ich glaube einfach, dass man keine Begrenzung hat, wenn man nur auf Freiheit setzt.

Und der andere Punkt, der mir bei der Frage nach dem Neoliberalismus wichtig ist, ist der, dass das ja nicht nur die Böswilligkeit irgendwelcher Menschen war. Stattdessen war damit auch die Botschaft verknüpft, dass alles gut wird, wenn die Märkte frei sind. Dieser Glaube wurde damit weitergegeben, und denjenigen, die das kritisch sahen, wurde es unglaublich schwer gemacht, etwas dagegen zu sagen.

Aber jetzt wissen wir es, und ich hoffe, dass wir das nicht vergessen und es in den nächsten zehn Jahren nicht wieder möglich ist, dass wir alle eine solche Entgleisung des Marktes unterstützen.

Ollrog: Dabei ist ja eigentlich das Gegenteil der Fall. Freiheit ohne daran gekoppelte Verantwortung widerspricht ja allen marktwirtschaftlichen Prinzipien, die in der Bundesrepublik einmal vorgegeben waren.

Hamm-Brücher: Ja, aber das ist eben die Gratwanderung in der Demokratie. Den Missbrauch der Werte, die wir wichtig finden, zu steuern. Und politisch wird der Missbrauch nicht immer deutlich genug angeprangert, um sicherzustellen, dass nicht immer mehr Leute sagen: „Eure Demokratie wollen wir nicht mehr“. Denn das wäre ganz schlimm.

Scherle: Oder Leute, die sich von der Verantwortung, die über ihr Leben hinausgeht, abkoppeln. Im Grundgesetz steht ja, dass Eigentum verpflichtet. Das ist auch etwas, das ein bisschen vergessen worden ist. Meiner Ansicht nach hat sich eine bestimmte Schicht unserer Gesellschaft richtig von dieser Verantwortung für die Gesellschaft abgekoppelt. Das finde ich das Problem. Und dass Eigentum auch verpflichtet, heißt ja gar nicht, dass Menschen ihren Reichtum nicht auch genießen können, aber es bleibt eben, dass er ihnen nicht einfach nur zusteht.

Hamm-Brücher: Und im Grundgesetz steht auch, dass der Abgeordnete ein Volksvertreter ist, der an Aufträge und Weisungen nicht gebunden ist, sondern nur seinem Gewissen verantwortlich ist. Das heißt, wenn sich ein Bundestagsabgeordneter anders verhalten soll, als er überzeugt ist, dann gehört schon ein bisschen Mut dazu, oder zumindest Zivilcourage, um zu sagen: „Nein, damit bin ich nicht einverstanden, da stimme ich nicht mit“. Ich glaube, dass das alles Beispiele sind, wo die Freiheit auf die Probe gestellt wird und sich die Frage stellt, ob man von seinen Rechten auch Gebrauch macht.

Ollrog: Frau Hamm-Brücher, Sie sind selbst ein Beispiel dafür. Beim Bruch der sozialliberalen Koalition 1982 haben Sie eine vielbeachtete, allgemein als sehr mutig empfundene Rede gehalten, in der Sie sich beim Misstrauensvotum gegen Helmut Schmidt gegen die rein parlamentarische Wahl Helmut Kohls zum Bundeskanzler ausgesprochen haben. Damit haben Sie sich nicht nur Freunde gemacht.

Hamm-Brücher: Richtig.

Ollrog: Wie haben Sie sich das damals getraut?

Hamm-Brücher: Ich habe mich damals auf das Grundgesetz berufen und auf mein Recht, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden zu sein. Das ist eigentlich gar nichts besonders Mutiges: ein bisschen Zivilcourage und die Bereitschaft, auch den Ärger mitzunehmen, den ich dafür geerntet habe.

Scherle: Aber woher nahmen Sie die Kraft, diese Unabhängigkeit zu haben? Weil ich es so empfinde, als ob viele von uns die nicht mehr hätten.

Hamm-Brücher: Aus meiner Jugendzeit und der Erfahrung, wie schnell eine Diktatur alle Rechte und alle Werte zerstört. Und damit das nicht mehr passieren kann, bin ich auch so frühzeitig in die Politik gegangen. Aber das ist ein anderes Thema.

Aber die Freiheit ist so wichtig und so ein Gütesiegel der Demokratie, dass wir uns schon alle ein bisschen mehr um Einzelheiten bemühen müssen. Zum Beispiel auch in der Bildung und der Schule. Im Erziehungswesen tun wir viel zu wenig, damit junge Menschen von früh auf an kleinen Beispielen lernen, was sie freiheitlich tun können, wo sie sich einsetzen können, wo die Werte liegen und auch, Verantwortung zu übernehmen, wenn etwas schief geht.

Ollrog: Frau Scherle, wie kann man Zivilcourage lernen oder lehren?

Scherle: Ich glaube auch, dass das ganz viel mit Vorbildern zu tun hat. Dass junge Leute erleben, dass ihre Eltern sich nicht alles gefallen lassen, dass es nicht das einzige Kriterium ist, am Ende finanziell gut rauszukommen. Dass sie erleben, dass auch ihre Lehrer oder ihre Pfarrerin sich je nach Kontext in einer Konfliktsituation nicht nur nach ihrem eigenen Vorteil entscheiden. Etwas anderes kann ich mir gar nicht vorstellen.

Ollrog: Frau Scherle, Sie haben eben behauptet, dass sich ein Teil der Gesellschaft seiner gesellschaftlichen Verantwortung entzieht, Stichwort Eigentum verpflichtet. Ganz hart gefragt: Wie viele Binde- und Fliehkräfte verträgt eine Gesellschaft eigentlich?

Scherle: Ich glaube, dass es irgendein Spannungsverhältnis sein muss. Aber zu Ihrer ersten Bemerkung: Ich glaube, unser Problem ist, dass viele Menschen nicht mehr wissen, wem sie etwas verdanken. Mich ärgert es, wenn ich Achtzehnjährige erlebe, die der Meinung sind, dass sie das alles verdient hätten, obwohl es ihre Eltern und die Gesellschaft waren, die sie in diese Situation gebracht haben.

Menschen, die verstehen, dass sie das nicht selbst erarbeitet haben, die können ihre Situation viel mehr wertschätzen und sie können dann auch sagen, dass sie etwas zurückgeben wollen. Ich glaube, dass das unser Problem ist. Es gibt zu viele Menschen, die der Meinung sind, dass sie etwas selbstverständlich verdient haben, obwohl sie noch gar nichts dafür getan haben.

Hamm-Brücher: Das ist eine ganz wichtige Erfahrung, die Sie da gemacht haben. Wenn das Leben so viele Vorteile und Wohltaten bietet, dann wird der Mensch bequem und fragt: „Warum soll ich mich über Dinge aufregen, die Dinge sollen nur nicht schlechter werden.“ Das ist eigentlich das Dilemma, vor dem wir stehen. Der Wohlstand auf der einen Seite und die Fehlentwicklungen auf der anderen Seite, also dass die meisten Leute sagen: „Was geht es mich an, Hauptsache es geht mir gut“.

Scherle: Für mich ist die Kategorie Dankbarkeit wichtig. Ich glaube, wenn man dankbar sein kann, dann kann man auch sehen, wie gut man es im Vergleich zu anderen hat. Ich war beispielsweise in Ghana oder Korea, aber vor allem zu sehen, wie Christen verglichen mit meiner Situation in Ghana leben, das ja sogar eine Demokratie ist, und zu sehen, dass es ihnen auch dort gut geht, hat mich beeindruckt. Die Menschen leben dort teilweise glücklicher, und ihre Lebensfreude ist stärker als meine. Aber wenn man diesen Vergleich erlebt hat, dann kommt man zurück zum Flughafen Frankfurt und kann gar nicht glauben, wie das alles funktioniert.

Ollrog: Da liegt ja auch das Stichwort einer Überforderung der Menschen oder der jungen Menschen mit der eigenen Freiheit nahe. Wenn wir die Menschen in Ghana mal in den Blick nehmen, dort sind sehr viele Entscheidungen einfach viel klarer strukturiert. Da muss für das tägliche Überleben noch gearbeitet werden. Hier in Deutschland fragt sich der Abiturient, was er eigentlich studieren soll. Wie sehen Sie das Thema Überforderung mit der eigenen Freiheit, Frau Hamm-Brücher?

Hamm-Brücher: Ich glaube, wir sind jetzt an einem wichtigen Punkt, an dem Wohlstand und Sicherheit das Leben sehr bequem machen. Und das Engagement ist in dieser sozusagen reibungslos funktionierenden Wohlstandsgesellschaft einfach ein Störfaktor. Aber so ist es eben nicht. Ich hatte immer die Idee, dass es doch schön wäre, wenn man mal eine politische Partei gründen würde, die versucht, all die Dinge und Werte, die verloren zu gehen scheinen, oder schon verloren sind, zu erhalten. Da sind Sie jetzt sprachlos, oder?

Scherle: Ja, weil ich gemerkt habe, dass ich es gar nicht so sehr mit den Parteien habe. Mir geht es immer so, dass wir als Menschen oder Christen in die Politik gehen, nicht, dass es eine christliche Politik gibt.

Hamm-Brücher: Die gibt es auch nicht.

Scherle: Ja, Sie wissen aber auch, dass es Leute gibt, die das meinen. Es geht darum, dass wir uns einmischen und dass es auch ein Kraftzuwachs ist, wenn man etwas erreichen kann.

Aber jetzt noch einmal zurück zu den Jugendlichen. Ich glaube wirklich, dass es heute eine viel schwierigere Situation ist als zu meiner Zeit, weil die Jugendlichen so viele Möglichkeiten haben. Wie sollen sie denn wissen, was der richtige Weg ist? Was sollen sie studieren, wenn sie gleichzeitig nicht sicher sind, dass sie mit dem, was sie anfangen, auch enden werden?

Ich habe zwar drei Berufe, aber es war ab einem gewissen Zeitpunkt klar, dass ich Theologie studieren und Pfarrerin werden würde und dass ich auch als Pfarrerin enden würde. Wenn junge Leute etwas studieren, haben sie in keinster Weise die Sicherheit, dass das ein auskömmlicher Beruf ist. Und der andere Punkt ist die Angst vor einer falschen Entscheidung. Das treibt Jugendliche sehr um. Ich empfinde sie da nicht als bequem, sondern als überfordert von den vielen Möglichkeiten. Und da ist es meiner Ansicht nach gut, wenn Jugendliche erfahren, dass es auch in Ordnung ist, auf Optionen zu verzichten, dankbar zu sein und sich für einen Lebensweg zu entscheiden, auch wenn man damit auf einen anderen verzichtet.

Hamm-Brücher: Aber ich muss jetzt noch einmal auf das gesellschaftliche Phänomen der Oberflächlichkeit und der Selbstverständlichkeit zurückkommen. Ich meine jetzt nicht, diese Partei zu gründen, es wäre aber schon einmal eine ganz wichtige Anregung, wenn ein Länderparlament oder der Bundestag einmal über Freiheit diskutieren würde, denn das Parlament mit den Volksvertretern ist schließlich das gesellschaftspolitische Forum. Wenn ich jetzt noch Abgeordnete wäre, wäre ich unbedingt dafür, eine grundsätzliche, nicht nur einmalige Debatte darüber zu führen, wie man erreichen kann, dass die nachwachsende Generation sich ihrer Verantwortung bewusst wird und dass sie mit der Freiheit und der Verantwortung umgehen muss. Und dass sie nicht warten kann, bis ihr jemand sagt, was Freiheit ist.

Ollrog: Naja, diese Generation sagt, dass sie ihre maximale Freiheit lebt, aber indem sie sich aus den gesellschaftlichen Institutionen herauszieht. Da sind wir bei der Krise der Institutionen, also der Kirchen, der Parteien, der Demokratie an sich, wenn man so will auch der Vereine und der Zeitungen. Was kann man dieser Generation denn sagen, um zu zeigen, dass man vielleicht sogar Freiheit gewinnt, wenn man sich einbringt und auch bewusst auf Freiheiten verzichtet, beispielsweise wenn man heiratet und die Institution der Ehe eingeht. Ist das glaubwürdig zu vermitteln?

Hamm-Brücher: Wenn man es tut und die anderen überzeugt, dann ist das schon so. Ich glaube einfach, dass es nötig ist, dass es mal ein wenig schlechter wird, da bin ich ganz ungeschminkt. Mit immer nur mehr und besser kann es ja nicht weitergehen. Wir müssen einfach einmal einen kleinen Schock überleben und Freiheit wirklich wieder als das entdecken, was sie ist, nämlich ein kostbares Gut, aus dem Menschenwürde und Menschenrechte resultieren.

Scherle: Aber ich muss sagen, da mache ich mir Sorgen. Ich glaube, dass es für junge Leute, die nur diese Situation kennen, sehr viel schwerer ist, zu verzichten und zurückzubauen. Da habe ich totale Angst vor totalitären Ideen und dem, was uns da passieren könnte.

Hamm-Brücher: Das Interessante ist, dass es auch eine Gegenbewegung unter jungen Menschen gibt. Heute engagieren sich viel mehr bei Amnesty International, bei allen möglichen Organisationen wie der Aktion Sühnezeichen oder dem Friedensdienst, und viel mehr machen das freiwillige soziale Jahr, das ja ein Beitrag dazu ist, in der Gesellschaft etwas zu leisten. Das muss man mehr ermutigen, und ich glaube, dass das die besten Gegenkräfte sind, um die Freiheit wieder wirklich als den Spitzenwert unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens zu sichern.

Scherle: Da finde ich es spannend, dass ich jetzt mitgekriegt habe, dass eine ganze Reihe von Jugendlichen kein Auto mehr wollen. Das hat ihnen niemand vorgeschrieben, aber sie finden, dass dies ihrem Lebensstil entspricht. Sie können ein Auto nutzen, aber sie müssen es nicht besitzen. Das ist natürlich eine ganz spannende Entwicklung, und da würde mich auch interessieren, woher es kommt, dass junge Leute merken, dass etwas zu besitzen keine Freiheit und auch keine Lebensqualität bringt.

Ollrog: Aber da kann man ja einfach über den Grad der sich verändernden Statussymbole argumentieren und sagen, dass dieser sich im urbanen Raum weg von den Autos und hin zu anderen Statussymbolen entwickelt. Da sind wir dann eben bei Smartphones oder Tablet-Computern.

Scherle: Aber die sind nicht so gefährlich für die Umwelt wie Autos.

Ollrog: Gefährlich nicht, aber es ist keinen Deut besser für das Gemeinschaftsgefühl, weil es eigentlich nur um eine individuell gewählte Konsumfreiheit geht.

Scherle: Aber ich finde es doch spannend, denn wenn man zusammen ein Auto besitzt, dann ist das doch ein ganz anderes Verhältnis zu den Dingen, wenn man in einer gewissen Weise wirklich teilt. Von daher empfinde ich das als schon als Qualitätssprung.

Ollrog: Verfassungsmäßig garantierte Freiheit ist das eine, gelebte Freiheit ist das nächste Thema. Mein Zeitgefühl zumindest sagt, dass Teile der gelebten Freiheit nicht den verfassungsmäßigen Freiheiten entsprechen. Wenn wir beispielsweise über die Meinungsfreiheit sprechen, dann kann man durchaus das Gefühl haben, dass dort Defizite bestehen. Dass es immer dann, wenn sich Meinung vom Mainstream entfernt, schwierig wird, diese auch wirklich zu äußern. Haben wir da Probleme in Deutschland?

Hamm-Brücher: Nein, es war schon immer so, dass alles Neue zunächst einmal Schwierigkeiten hatte und man sich auf Geduld und Stehvermögen einrichten musste. Und das wird ganz sicher auch bei der Frage, wie wir mit der Freiheit umgehen und wie wir die vielen Missbräuche bekämpfen, ein Thema werden.

Ich erinnere mich, dass das erste Buch, das ich in den Sechzigerjahren geschrieben habe, den Titel hatte „Freiheit ist mehr als ein Wort“. Ich habe das Problem der nicht gelungenen Freiheitsrechte des Grundgesetzes früh erkannt, denn Freiheit ist wirklich mehr als ein Wort, und sie muss immer wieder auf Bewährung sein. Die Leute wollen irgendetwas erreichen, das ihnen persönlich gut gefällt und wichtig ist, aber es müssen auch die anderen berücksichtigt werden, und darum kann man sich an Meinungsfreiheit schon manchmal den Kopf zerbrechen.

Ich denke da beispielsweise an den Anfang der Grünen. Ich erinnere mich noch an Kabinettssitzungen, in denen Graf Lambsdorff, als ich ein grünes Thema angesprochen habe, gefragt hat, ob ich jetzt auf Jesuslatschen über die Wiese laufen möchte. Die Grünen waren auch jahrelang Außenseiter und haben keine Meinungsfreiheit erlebt. Aber sie haben sich doch durchgesetzt. Ich glaube, dass das einfach immer so ist.

Scherle: Aber ich glaube ein bisschen, dass die Menschen heute nicht mehr daran glauben, dass es irgendetwas bewirkt, wenn sie sich einbringen. Es gibt sicher auch noch die Frage wer die Meinungen eigentlich dominieren will, aber wenn wir uns einmal die innere Haltung von Menschen anschauen, dann glaube ich, dass wir damals, als die Grünen angefangen haben, was ja das Ergebnis sozialer Bewegungen war, wirklich geglaubt haben, dass wir etwas bewegen werden. Und heute ist es so, dass junge Leute oder gesellschaftliche Gruppen gar nicht mehr glauben, dass sie in der Demokratie gehört werden und etwas zur Lösung von Problemen beizutragen haben, weil wir nur den Experten glauben.

Ollrog: Warum ist das denn so? Und wie kann man den Einzelnen wieder dazu bringen daran zu glauben, dass es sinnvoll ist, etwas für die allgemeine Sache zu tun?

Scherle: Ich glaube, dass das jetzt kommen wird, weil mit dem Crash in der Finanzkrise auch deutlich geworden ist, dass die Experten uns genauso dahin geführt haben. Also dass die Experten in keinster Weise hilfreich waren, die Missstände zu kritisieren, und dass diejenigen, die ein inneres Koordinatensystem besitzen, eigentlich recht hatten. Und das wird meiner Ansicht nach dazu führen, dass die Menschen wieder daran glauben, dass sie etwas für die Zukunft beizutragen haben.

Hamm-Brücher: Ich würde das aus den Siebzigerjahren sagen, als die Grünen angefangen haben, sich durchzusetzen. Das hat zunächst auch niemand ernst genommen. Und bei ihrem immerwährenden Atomgefahrenthema und der Umweltverschmutzung war es zunächst genau wie heute, dass man gesagt hat, die Leute denken nur an ihr eigenes Wohlbefinden. Und trotzdem wurde das für lange Zeit ein großes Thema. Ich hoffe, dass es wieder mehr solcher jungen Menschen gibt, aber es waren ja auch damals einige wenige, die das wirklich angepackt haben.

Das ist ein wichtiges Beispiel für politische Meinungsfreiheit. Man kann natürlich nicht für jede Meinung, die man hat, erwarten, dass auf einmal alle dafür sind.

Ollrog: Auf keinen Fall, aber dennoch ist Freiheit mehr als ein Wort, nämlich eine Tat, wie Sie so richtig sagen. Wie schafft man es von Zeit zu Zeit immer mal wieder, Zivilcourage zu zeigen? Wie haben Sie das für sich selbst hinbekommen, und woher kommt die Zivilcourage?

Hamm-Brücher: Zivilcourage dann wird gezeigt, wenn es ein Problem gibt. Aktuell habe ich beispielsweise bei der Zivilcourage das Thema, dass wir das deutsch-jüdische Verhältnis nicht beschädigen dürfen. Das wäre ein ganz schwerer Rückschlag, und da habe ich die Zivilcourage, dass ich überall versuche, dies zu thematisieren.

Ollrog: Im Zusammenhang mit der Beschneidungsdebatte…

Hamm-Brücher: Genau. Das ist Jahrtausende lang ein selbstverständlicher religiöser Grundwert gewesen, und dieser darf nicht benutzt werden, um das wieder sehr gebesserte Verhältnis zu unserer jüdischen Bevölkerung erneut in Frage zu stellen. Das treibt mich beispielsweise gerade um.

Scherle: Ich bin richtig froh, dass Sie das ansprechen, weil es mir genauso geht.

Hamm-Brücher: Es hat auch etwas mit Freiheit zu tun, dass wir Menschen, die ihre Religion im täglichen Leben ernst nehmen – viel ernster als wir – dabei helfen, dass das nicht in Frage gestellt wird und dass nicht diese schreckliche Flut von antisemitischen Tendenzen über die Meinungsfreiheit und die Medien läuft.

Scherle: Ich erlebe das als antisemitisch, teilweise aber sogar auch antireligiös. Es gibt da eine unheimliche Energie, die sich derzeit beispielsweise in den Leserbriefen zeigt. So etwas hätte ich mir nicht vorstellen können.

Hamm-Brücher: Ich auch nicht, aber es ist wieder da, und da müssen wir aufbegehren. Ich habe zwar kein Büro mehr, dafür bin ich viel zu alt, aber ich werde da in unserem Raum keine Ruhe geben.

Ollrog: Nicht Ruhe geben, das ist ein herrliches Schlusswort. Für die Freiheit aufbegehren, Zivilcourage zeigen – der Kampf für die Freiheit ist ein immerwährender, das hat diese Diskussion gezeigt. Ich danke Dr. Hildegard Hamm-Brücher und Gabriele Scherle für dieses Gespräch.