Digitalisierung: Wie programmierbar ist die Welt?


Prof. Gunter Dueck, Autor und Ex-CTO bei IBM Deutschland, und Frank Rieger, Sprecher des Chaos Computer Club, im Gespräch mit Marc-Christian Ollrog (F.A.Z.).

Ollrog:
Willkommen bei Weltenwandler. Rund um die Uhr sind wir online, Internet und Computer sind unsere ständigen Begleiter. Glaubt man unseren Disputanten, dann stehen wir erst am Anfang dieser Entwicklung. Darüber wollen wir sprechen. Wie stark wird sich die Weise, wie wir leben und arbeiten, durch die Digitalisierung verändern? Herr Dueck, wie digital ist unsere Welt eigentlich? Schon sehr digital oder noch eher analog?

Dueck:
Noch nicht sehr digital, denke ich. Viele sind noch gar nicht im Internet, ich lebe in einer Region, wo es noch kein richtiges DSL gibt, und auch das Handy empfängt bei uns zu Hause noch nicht gut. Da muss noch eine Menge geschehen.

Ollrog:
In welchen Bereichen erwarten Sie denn die größten Veränderungen?

Dueck:
Vielleicht, dass es Heimbetriebssysteme gibt, also dass das Internet der Dinge kommt. Es gibt ja jetzt die ersten Kameras, die mit Android laufen und mit denen man gleich alles auf Facebook schicken kann. Dann kann man damit auch telefonieren wie mit einem Handy. Die nächste Stufe wäre jetzt, dass jedes beliebige Gerät ein Android-Betriebssystem hat, also beispielsweise auch die Kaffeemaschine. Und über diese Betriebssysteme kann man dann praktisch alles zusammenschließen, was man will.

Ollrog:
Herr Rieger, haben wir den Großteil der digitalisierungsbedingten Veränderungen also noch vor uns? Herr Dueck sprach eben die Machine-to-Machine-Kommunikation an?

Rieger:
Also davon kann man sicherlich ausgehen. Wir sind am Anfang der Vernetzung, und die Frage, wie viel Sinn da immer drin steckt und ob wirklich alles so toll ist und so eintritt, wie es immer ausgemalt wird, ist natürlich eine andere. Aber klar ist, dass die Art und Weise, wie wir unser Leben leben, und die Informationsgetriebenheit unseres Lebens erst am Anfang stehen, da wird uns noch einiges bevorstehen.

Ollrog:
Kann man sich dem eigentlich verweigern? Und sollte man das, zumindest in mancherlei Beziehungen?

Rieger:
Können kann man das derzeit sicher noch, man muss nur in eine Gegend ziehen, wo es kein DSL gibt, da kann man sich dem Internet und ähnlichen Dingen ganz prima verweigern. Es hängt ja davon ab, wie sehr man an dieser Art von Alltag teilnehmen und wie sehr man sich der Geschwindigkeitsveränderung aussetzen möchte. Ich kenne einige Leute, die tun das nicht, die haben nicht einmal ein Mobiltelefon, lesen ihre E-Mails nur einmal pro Woche, und die leben auch, das funktioniert ganz prima. Wenn man aber an dieser Geschwindigkeitsveränderung und am Tempo der digitalen Gesellschaft teilnehmen möchte, dann wird es schwierig.

Dueck:
Ich versuche eben, immer mittendrin zu sein. Ich habe ein bisschen Angst, weil ich jetzt 60 bin und statistisch noch etwa 30 Jahre lebe. Und wenn ich mich dem komplett verweigere, dann bin ich irgendwann ein alter Opa, und ich weiß gar nicht, ob das gut ist. Ich kann dann wahrscheinlich gar nicht mehr mit den jüngeren Leuten oder meinen Enkeln reden, damit muss ich ja auch irgendwie klarkommen. Und deshalb versuche ich das Beste daraus zu machen und damit zu leben. Ich werde natürlich auch ein bisschen abhängig, ich schaue jetzt alle halbe Stunde nach meinen E-Mails und werde vielleicht ein bisschen digitaldement, aber mir gefällt das eigentlich ganz gut.

Ollrog:
Lassen Sie uns über die Auswirkungen der Digitalisierung und Automatisierung auf die Arbeitswelt sprechen. Welches Wissen ist nicht mehr gefragt, oder anders gesagt: Welches Wissen ist gefragt?

Dueck:
Wissen ist gar nicht mehr so sehr gefragt, weil man das im Internet ja ohnehin immer hat. Die schwierigen Berufe verlangen alle so etwas wie ein Verhandeln, Managen, Verkaufen, ein Projekt leiten, Leute zusammenbinden, kommunizieren, Inhalte schaffen, kreativ sein usw. Das war früher nicht so. Früher hatte man richtig ehrbare Berufe als Bankbeamter, der Kontoauszüge herausgibt, oder als Finanzbeamter, der irgendwelche Lohnsteuererklärungen abtippt. Das geht heute alles halbautomatisiert in Datenverarbeitung unter, und die Wissensgesellschaft schluckt sozusagen die einfachen Tätigkeiten und macht sie selbst. Und dann bleiben eben die schwierigen übrig, und das sind alles solche, wo man quasi eine Ausnahme hat, die maschinell nicht geregelt werden kann. Da muss jemand eingreifen und meistens kommunizieren, verhandeln, verkaufen, Reklame machen, Aufmerksamkeit erzeugen, Inhalte neu schaffen, etwas komponieren, neu fertigen, forschen usw. Und das gibt es zu wenig, da müssen wir in ein neues Bildungsverständnis kommen.

Ollrog:
Herr Rieger, den gestiegenen Druck und die gestiegenen Anforderungen der Wissensgesellschaft kennen Sie aus Ihrem Freundeskreis schon ganz gut. Sie haben mir berichtet, dass in Holland, einem Land das in der digitalen Entwicklung schon etwas weiter ist, verschiedene Menschen schon mehrere Jobs haben, um sich ernähren zu können.

Rieger:
Was wir hier sehen ist, dass die Leute am prekären Rand der Gesellschaft mehrere Jobs haben müssen, um überhaupt klarzukommen, weil ihre Dienstleistungstätigkeiten überhaupt nicht mehr angemessen entlohnt werden. Und das geht immer weiter nach oben, es geraten also auch zunehmend qualifizierte Tätigkeiten unter den Druck der Globalisierung und Digitalisierung.

Ollrog:
Von welchen reden wir da?

Rieger:
Von Kreativberufen, von Programmierern, von Leuten, die technische Systeme pflegen, auch von Leuten, die im Bereich Dienstleistungsorganisation tätig sind. Auch die müssen zunehmend mehrere Jobs machen. Der Hintergrund ist einfach, dass immer mehr Tätigkeiten automatisierbar werden. Und in dem Augenblick, in dem eine Tätigkeit der digitalen Kontrolle unterwerfbar ist, in dem sie messbar wird und wo es möglich wird, Effizienzgewinne zu errechnen, in dem Augenblick wird ein solche Tätigkeit automatisch prekär. Und das sehen wir auch gerade. Das Vollbeschäftigungsphänomen, das wir derzeit haben, ist einfach nur noch ein Artefakt davon, dass die Menschen bei den Löhnen so weit heruntergedrückt werden können, dass sie noch billiger sind als die Maschinen.

Dueck:
Wir müssen einfach eine Ersatzwelle schaffen. Wir können nicht immer jammern, dass irgendwelche Dinge automatisiert werden, sondern man muss sich überlegen, wohin man ein Land politisch gewollt steuern will, und was die Berufe der Zukunft sind. Denn die gibt es ja.

Rieger:
Moment, das ist eine Frage, über die man diskutieren muss. Gibt es diese Berufe jetzt schon wirklich? Was ich eigentlich sehe ist, dass wir auf einen Punkt zulaufen, wo die Automatisierung die Möglichkeit, neue Industrien zu schaffen, überholt, wo wir also tatsächlich mit einer Menge Leute leben müssen, die zumindest für zehn Jahre oder fünf Jahre noch nicht in neuen Industrien unterkommen und stattdessen in solche prekären Jobs gezwungen werden.

Dueck:
Aber das liegt doch einfach daran, dass die Leute es seit zehn oder zwanzig Jahren verschlafen, das zu tun. Es wird ja einfach immer nur weiter optimiert, wir erleben das Zeitalter des Shareholder-Values, und dass einfach immer nur mehr Geld verdient und aus den Leuten rausgepresst wird. Zuerst hat man das maschinell gemacht, und jetzt versucht man die Löhne zu senken und so weiter. Der Fokus liegt einfach darauf und nicht darauf, dass man sagt: „Wir sind ein Land der Solarindustrie, der Biomedizin oder der Nanotechnologie.“ Bodenschätze rausholen, in der Arktis bohren, da gibt es ja viele Dinge, die in der nächsten Zeit in Angriff genommen werden müssen, da könnte man schon lange dran forschen und an Arbeitsplätzen arbeiten, aber das geschieht nicht, weil kein politischer Wille sichtbar ist.

Rieger:
Naja, ich glaube, dass der politische Wille das geringste Problem ist, das größere Problem wird sein, dass in so einer neuen Industrie tatsächlich nicht für alle Talente und Ausbildungsstände, die wir haben, Jobs da sein werden. Wir müssen uns einfach überlegen, was wir eigentlich machen, wenn wir feststellen, dass wir eine Vollbeschäftigung auch mit neuen Industrien nicht erreichen werden. Und dieser Zeitpunkt wird zwangsläufig kommen. Wir müssen vielleicht auch einfach darüber nachdenken, wie wir die Gewinne aus diesen neuen Industrien und der Automatisierung so umverteilen, dass alle etwas davon haben und sich beispielsweise Tätigkeiten im sozialen oder im Umweltbereich widmen können, die ihren Talenten und Fähigkeiten entsprechen. Nicht jeder ist ein Nanotechnologieforscher.

Dueck:
Diese ganze Automatisierung ist ja so schnell gegangen, weil wir natürlich sehr viele Arbeitsplätze nach China und Indien verlagert haben, und diese Tendenz hört ja irgendwie auf. Die Löhne gleichen sich an, sie verdoppeln sich in etwa alle sechs Jahre. China wird bald mehr Wirtschaftskraft haben als die USA und dann als Abnehmerland in Frage kommen, und die brauchen alle noch Häuser, Häfen, Flugplätze und so weiter, die ganze Infrastruktur muss noch gebaut werden. Ich sehe es so, dass China und Indien dann so viel Nachfragemasse erbringen, dass sie einen Sog haben wie Deutschland damals in den sechziger Jahren auf Italien, Jugoslawien, und Spanien. Und dass wir dann genug Arbeit für alle haben, sogar für eine längere Zeit.

Rieger:
Das halte ich für eine etwas leichtfertig optimistische Perspektive. Wenn man sich zum Beispiel Foxcom anschaut, dann sind die jetzt in den Roboterbau eingestiegen, weil ihnen die Arbeiter zu lästig geworden sind. Die werden jetzt halt mehr Roboter als bisher in China installieren, um die iPads, und was immer sie da produzieren, noch billiger und vor allem zuverlässiger fertigen zu können. Der Druck, der auf der Automatisierungsseite passiert, ist also viel größer als die Aufnahmefähigkeit in allen möglichen anderen Bereichen. Und ich denke, dass man genau in diesem Bereich eigentlich politische Lösungen bräuchte und sich nicht nur auf den Markt verlassen kann, denn der wird es nicht richten.

Ollrog:
Sie sehen da also eine Verelendungsgefahr aus der Automatisierung?

Rieger:
Ja klar. Wenn Sie die Tendenz weiterdenken und da gesellschaftlich und politisch nichts passiert, dann werden wir in einer Situation enden, in der einige wenige Leute sehr reich sind, weil sie ohnehin Kapital und Produktionsmittel haben und sich die Maschinen kaufen können. Und der Rest wird quasi zu einem Sklavendasein in den Nischen, in denen es noch Arbeit gibt, verdammt sein.

Ollrog:
Wie kann nun also eine neue Aufgabenteilung zwischen Mensch und Maschine aussehen? Sie haben dafür einen ganz interessanten Vergleich gefunden und bringen das Ganze auf den Begriff der Tütensuppe. 

Dueck:
Ich habe einfach als Metapher genommen, dass alle Dinge so beginnen, wie wenn sich ein Sternekoch etwas ganz Neues ausdenkt, das dann modern wird und für viel Geld gekauft werden kann. Das ist dann künstlerische Handarbeit. Und wenn es dann langsam viele Leute haben wollen, dann geht es in industrielles Convenience-Food über, das künstlich hergestellt wird. Und zum Schluss kann man es als Tütensuppe kaufen, die immer gelingt. Die Fähigkeit, dieses Gericht zu kochen, sinkt dabei. Der Sternekoch muss ein absoluter Meister sein, für Convenience Food braucht man eine Fabrik dahinter, und bei der Tütensuppe muss man einfach nur noch Wasser draufgießen und weiß gar nicht mehr, was eine Suppe ist und kocht einfach, was hinten draufsteht. Und so vollzieht sich das immer. 

Ollrog:
Das ist im Grunde der klassische Industriezyklus.

Dueck:
Ja, man erfindet immer etwas Neues und dann wird das Commodity, was früher in Handarbeit hergestellt wurde, wird also gewöhnliches Zeug, das jeder hat. Das ist halt so, dass es immer alles, was erst von Prada als Luxusdesign erscheint, irgendwann am griechischen Strand für einen Euro gibt. Und dieser Ablauf vollzieht sich wieder und wieder, und daran müssen wir uns gewöhnen. Man muss halt immer wieder neue Dinge auf Super-Meisterniveau anfangen, damit nicht alles gleichzeitig auf Billigniveau absinkt, denn dann haben wir wirklich keine Arbeit mehr.

Ollrog:
Was sagen Sie Ihren Kindern was sie lernen sollen, damit sie in der Gesellschaft von morgen gute Jobs haben?

Dueck:
Das habe ich ja schon gesagt. Die guten Jobs verlangen so etwas wie emotionale Intelligenz, Kreativität und Lust, etwas zu unternehmen. 

Ollrog:
Und wie lehrt man die, und wie lernt man die?

Dueck:
Ganz einfach durch Förderung. Ich denke, man merkt an jungen Leuten und auch als Manager an Mitarbeitern, dass sie für bestimmte Dinge Leidenschaften oder Interessen haben. Das muss man nur ausbauen, sie machen lassen und ihnen den Weg bahnen. Also nicht unbedingt vorschreiben, was sie zu tun haben, sondern ihnen einfach den Weg frei machen, wenn sie auf etwas Lust haben. Das kann man bei 5-Jährigen genauso beobachten wie bei 40-Jährigen. Man muss auch sehr viel über soziale Dinge sprechen, wie man Konflikte löst und vermeidet, wie man seinen Willen durchsetzt, wie man auch mal etwas unternimmt und sich etwas traut, statt immer gleich Angst zu haben und zu sehr nach Regeln zu fragen. Dieses ganze Unternehmerische, Fröhliche und Zukunftsfrohe, das versuche ich rüberzubringen, wo immer ich bin. Das kann gegenüber meinen Mitarbeitern sein, aber auch bei Kindern. 

Rieger:
Ich denke, wenn man sich überlegt, was man studieren möchte, oder – so lange es das noch gibt – welche Karriere man wählt, dann sollte man sich einfach einmal fragen, wie man den Job, den man anstrebt, wegautomatisieren kann. Und in dem Augenblick, in dem einem eine Antwort einfällt, hat man offenbar die falsche Karriere gewählt. Wenn es einfach ist, die Tätigkeit durch ein kleines Computerscript zu ersetzen, sollte man diese Karriere wohl nicht wählen.

Ich denke, dass sich die Frage stellt, wie viele gute Tätigkeiten es noch geben wird, die nicht nur darin bestehen, dass man eine Work-Order, die aus dem Computer kommt, erfüllt und gerade noch der billigere mechanische Arm ist, sondern die kreativ sind und wo man mit Menschen und nicht nur mit Maschinen zu tun hat. Da muss man sich Gedanken machen, wie die Zukunft aussieht, was passieren könnte und welche Tendenzen, die wir heute schon sehen, Auswirkungen auf die eigene Arbeitswelt haben werden. 

Ollrog:
Jetzt würde ich gerne mit Ihnen beiden darüber sprechen, wie die Digitalisierung auf das Denken wirkt. Macht sie fahrig, unkonzentriert und ablenkbar? Macht sie klüger, oder macht sie dümmer? Frank Schirrmacher hat da ja eine sehr eindeutige Meinung, er sagt, dass die ständige Erreichbarkeit über digitale Endgeräte ablenkbar macht. Wie halten Sie beide das?

Dueck:
Dann darf man sich halt nicht ablenken lassen. Bei mir ist das nicht so schlimm, mir macht es eigentlich nichts aus, zwischendrin E-Mails zu beantworten. Das mag bei jedem verschieden sein, mein Sohn stellt einfach gnadenlos alles ab und ist dann nicht erreichbar, meine Tochter auch, das ist also sehr unterschiedlich. Ich denke, da muss jeder seine individuelle Form finden. Das Schwierige ist eben, dass Unternehmen oder Institutionen versuchen, einem bestimmte Formen aufzuzwingen. Ich sehe eher eine Chance, dass jeder das für sich selbst und seinen eigenen Persönlichkeitstyp so regeln kann, wie er will. Das müsste ein Unternehmen im Grunde auch so erlauben.

Rieger:
Ich denke, dass genau diese Form des Umgangs mit Informationsüberlastung und Erreichbarkeitsüberlastung eine Sache ist, wo die Unternehmen in die Ausbildung ihrer Mitarbeiter investieren müssen, indem sie ihnen beispielsweise verschiedene Strategien vorstellen, damit umzugehen. Ich persönlich handhabe das einfach so, dass ich nicht ans Telefon gehe oder mein Telefon einfach ausschalte, wenn ich keine Lust habe, und E-Mails beantworte ich, wenn ich möchte. Da muss man die Informationsflut im Alltag einfach für sich selber strukturieren und sich bewusst sein, wie viel man eigentlich verträgt, also welche Intensität an News und wie viele Taskwechsel man eigentlich noch haben möchte und wann man einfach anfängt, unproduktiv zu werden.

Dueck:
Ich würde vielleicht noch einen Zusatzpunkt machen. Ich denke, die Belastung ist gar nicht so sehr, dass man dauernd abgelenkt wird, sondern das Problem ist, dass ab und an ärgerliche Bomben kommen. Man ist von früher gewohnt, dass man relativ gleichmäßig eine Stunde lang in einem konzentrierten Status an irgendetwas arbeitet. Das Ablenkende ist nicht die E-Mail als solche, sondern dass jemand einen anschreit oder irgendetwas passiert. Das liegt daran, dass wir jetzt sehr viel mehr Management, Projektleitung oder Konfliktbereinigungssituationen in der Arbeit haben. Und sehr viele Unterbrechungen sind dann nicht einfach nur kurze Aufgaben, sondern sie sind mit Ärger oder anderen Bewusstseinszuständen verbunden. Und es ist unglaublich schwierig, konzentriert etwas zu schreiben oder kreativ zu sein, wenn immer irgendwelche verärgerten Leute anrufen und irgendetwas sofort haben wollen. Es nervt nicht so sehr die Erreichbarkeit, sondern dass diese Unterbrechungen unter Umständen einen anderen Grad an Ärger oder Alarmcharakter haben. Und dann wird man richtig aus der Arbeit rausgeworfen, weil man anfängt sich zu ärgern, zu grämen oder zu fürchten, dass jetzt wieder jemand mit einem schimpft. Und dieses emotionale Durcheinander, das muss man auch zu beherrschen lernen. Ich mache das meistens so, dass alles, was Ärger macht, morgens von acht bis neun erledigt wird, damit ich dann meinetwegen im Vollärger alles Stinkige wegmache, und ab dann versuche ich, normal zu arbeiten.

Rieger:
Die kritische Fähigkeit ist es, die Unterscheidung zwischen dringend und wichtig zu lernen. Die allermeisten Dinge sind einfach nur dringend, aber nicht wichtig, und man muss lernen, sie zu ignorieren. Was für jemand anderen dringend ist, ist für mich noch lange nicht dringend, und damit müssen andere Menschen zu leben lernen. Ich bin da tatsächlich ein Freund der etwas härteren Ignoranz und sage: „Vielleicht ist das wichtig für dich, für mich ist es nicht wichtig. Wenn es für dich dringend ist, dann ist das schön für dich, aber für mich ist es das gerade nicht.“

Ollrog:
Macht Sie das Internet nun klüger? Reicher bestimmt, aber macht es Sie dümmer? Verändert es die Art zu denken, oder ist man dafür selbst verantwortlich? Wie würden Sie das für sich beantworten?

Rieger:
Ich denke alles davon. Das Internet macht uns sowohl klüger als auch dümmer. Wir können viel mehr Dinge in kurzer Zeit wissen. Wir verlassen uns aber auch auf immer fragwürdigere Quellen und immer flachere Informationsabbildungen wie beispielsweise Wikipedia. Man kann nicht sagen, dass uns das Internet dümmer oder dement macht oder unsere Aufmerksamkeit zerstört. Es verändert uns in vielfältiger Art und Weise, und man kann das nicht mit einem Schlagwort zusammenfassen. All diese Prozesse finden parallel statt und sind auch immer abhängig von der eigenen Situation, den eigenen Interessen und der eigenen Art und Weise, Informationen aufzunehmen.

Ollrog:
Geben Sie uns doch einmal einen Kurzleitfaden zur digitalen Mündigkeit.

Rieger:
Man muss einfach verstehen, was Daten, die man über sich preisgibt, oder auch Arbeitsprozesse, denen man sich unterwirft, indem man beispielsweise permanent per E-Mail erreichbar ist, mit einem tun. Man muss das reflektieren und dafür sorgen, dass man von Zeit zu Zeit einen Schritt zurück macht und sich fragt, ob es das ist, was man will, ob es also tatsächlich eine positive Veränderung ist und was daran vielleicht doof ist und welche Folgen einen nerven. Und die muss man dann bewusst abstellen. Und Souveränität in diesem Sinne bedeutet, eigene Entscheidungen zu treffen und diese auch gegen Widerstände durchzusetzen.

Ollrog:
Wie handhaben Sie das?

Dueck:
Ich kann nur sagen, dass ich zur Konfirmation einen Brockhaus in fünf Bänden geschenkt bekommen habe oder mir schenken lassen musste. Ich musste mir das wünschen.

Ollrog:
Seit wann ist der auf dem Müll? 

Dueck:
Der steht da noch, aber im Grunde schaut man da alle Monate mal rein. Wann haben Sie das letzte Mal in einen Brockhaus geschaut? Der steht da so als Schmuck- oder Repräsentationsexemplar, und zu jedem Stichwort steht ein bisschen was drin. In der Wikipedia stehen zwei Seiten, die sehr informativ sind. Es mag vielleicht nicht alles genau stimmen, aber ich habe Links und Literatur und weiß in zehn Minuten durch die Wikipedia, die immer so geächtet wird, über ein ganzes Gebiet ziemlich viel. Wenn man das vor 30 Jahren versucht hätte, dann hätte man im Haus keine Chance gehabt. Man hätte also in die Dorf-, Staats- oder Firmenbibliothek gehen müssen und dann mit Microfiches eine halbe Stunde suchen, um 13 Bücher zu finden. Für die Informationen, die ich heute mit Wikipedia habe, hätte ich einen vollen Arbeitstag gebraucht. Da bin ich total glücklich und ganz sicher, dass man sehr viel schlauer ist als früher. Es wird immer nur gesagt, dass da mal was Falsches drinsteht, und mein Wikipediaeintrag ist beispielsweise chronisch falsch und stimmt nie. Ich kann mir schon denken, dass das andere auch nicht so genau stimmt, aber ich kann eben sehr viel lernen. Ich schaue jetzt quasi täglich oder stündlich irgendwo nach und früher nicht einmal monatlich. Das ist doch ein Unterschied. 

Rieger:
Wie gesagt, es macht beides. Es macht uns klüger, weil wir mehr Wissen erlangen können, aber wenn man auf der anderen Seite etwas präzise wissen will und genau wissen will, was wirklich Sache ist, dann kriegt man das zwar raus, aber man muss sich angewöhnen, das auch zu tun. Man muss sich daran gewöhnen, dass die Quellen, die man hat, nicht mehr autoritativ sind, sondern nur eine Sammlung von möglichen Informationsquellen.

Ollrog:
Vielen Dank, Herr Rieger, vielen Dank, Herr Dueck, für dieses Gespräch. Wir haben gelernt, dass das Internet und klüger und reicher machen kann. Es kann uns aber auch ärmer und dümmer machen. Wir haben es selbst in der Hand. Behalten Sie es in der Hand, die Herausforderungen hören nie auf.