Transkript der Sendung "Bildung: Welches Bildungsideal haben wir?"


Es diskutieren:

  • Prof. Dr. Burkhard Schwenker, Aufsichtsratschef der Unternehmensberatung Roland Berger
  • Prof. Dr. Rolf Tilmes, Dekan der European Business School

Durch die Diskussion führt:

  • Marc-Christian Ollrog (F.A.Z.)

Mehr als zwei Millionen Studenten in Deutschland. Viele von ihnen werden Verantwortung in unserem Land übernehmen. Sie werden gestalten, wie wir wirtschaften und zusammenleben. Doch wie sind sie darauf vorbereitet? Vermittelt ihnen die Universität auch das Wissen, das sie brauchen? Welchem Bildungsideal sollen sie folgen? Hier am neuen Campus Westend der Frankfurter Goethe- Universität sprechen wir darüber mit Prof. Burkhard Schwenker, Aufsichtsratschef der Unternehmensberatung Roland Berger, und Prof. Rolf Tilmes, Dekan der European Business School.

Ollrog:
Herr Schwenker, wie definieren Sie Bildung bei Roland Berger?

Schwenker:
Ich würde zunächst Bildung definieren, wie ich Bildung definiere, und nicht, wie die Firma Bildung definiert, wenn ich darf. Und da ich kein Bildungswissenschaftler bin und auch kein Philosoph, erlaube ich mir einen ganz naiven Blick auf Bildung: Für mich heißt Bildung, Breite erzeugen zu können, die Fähigkeit, Dinge einordnen zu können, den Mut zu gewinnen, eine eigene Meinung zu haben, auch den Mut zu haben, mal gegen den Mainstream, gegen die herrschende Meinung zu argumentieren. Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt. Bildung hat natürlich auch eine volkswirtschaftliche Komponente, das wissen Sie. Alle Studien zeigen: Wer gebildeter ist, hat eine bessere Chance auf ein höheres Einkommen, offenbar auch auf eine höhere Zufriedenheit, und deswegen spielt Bildung volkswirtschaftlich natürlich eine ganz entscheidende Rolle.

Ollrog:
Und für das Menschsein? Welche Bedeutung hat Bildung dort?

Schwenker:
Für mich die gleiche. Wenn es ein Wert ist, der auch Befriedigung erzeugt, breiter denken zu können, dann ist Bildung für den Menschen genauso wichtig wie für die Gesellschaft.

Ollrog:
Herr Tilmes, Sie bilden ja an der EBS mit einem ganz gezielten Studiengang Manager aus. Wie machen Sie das?

Tilmes:
Der ganz wichtige Punkt ist das, was ich immer als „Inspiring Personalities“ bezeichne. Das ist das, was wir eigentlich erreichen wollen. Leute, die andere Menschen inspirieren können, wo wir auch selbst inspiriert sind, wenn wir ihnen Sachen beibringen.

Das ist eine Mischung aus Fachwissen und Methodenwissen, aber – und das ist seit Anfang der 2000er-Jahre ganz wichtig – auch aus allem rund um das Thema Persönlichkeit. Es ist also ein Studium universale wie fundamentale, es hat aber auch mit den Fragen zu tun „Wie gehe ich an Probleme heran?“, „Wie reflektiere ich?“, „Was mache ich eigentlich mit meiner Ausbildungszeit?“, die sicherlich immer kürzer und kondensierter geworden ist – das ist ein Thema, mit dem sich alle Institute auseinandersetzen müssen.

Aber Ziel ist, dass wir nicht nur den „Fachidioten“ produzieren, der viel gelernt und beispielsweise vom Nürnberger Trichter gehört hat, das aber nicht anwenden kann. Das heißt, dass wir sehr viel im Dialog arbeiten, sehr viel in kleinen Gruppen, sehr interaktiv und auch nicht nur in der Kombination Professor – Studierender, sondern auch sehr viel untereinander. Ich bin ein großer Freund von Gruppenarbeiten, die Leute müssen schließlich nachher auch Teams leiten. Die Zeit des Einzelkämpfers ist meiner Ansicht nach vorbei.

Ollrog:
Da sind wir schon direkt beim Gespräch über Bildungsideale. Und das klassische, typisch deutsche Bildungsideal heißt ja Humboldt, der für ein sehr breites Wissen steht und für forschendes Herangehen. Wie wichtig und wie relevant ist eigentlich Humboldt heute noch, Herr Schwenker?

Schwenker:
Humboldt ist ja für sich zunächst einmal in der Weltgeschichte eines der besten Beispiele dafür, dass Bildung eine volkswirtschaftliche Komponente hat. Er hat mit seiner Bildungsreform entscheidend dazu beigetragen, Preußen aus einer sehr schwierigen Situation, damals beispielsweise dominiert von England, herauszuführen, zu erneuern und auf einen ganz neuen Weg zu bringen. Und damit hat er auch zu der preußischen Größe beigetragen, die später stattfand. Ich sage das deshalb immer, weil ich es für wichtig halte, dass wir hier nicht nur philosophisch über Humboldt reflektieren, sondern mit Humboldt auch ein Beispiel dafür haben, was Bildung, wenn sie gut gemacht ist, wenn sie reformorientiert gemacht ist, erreichen kann.

Und zum Bildungsideal selber: Für mich sind das die zwei Punkte, die Sie schon angesprochen haben. Die Breite, die dahinter steht, und damit verbunden natürlich auch die Fähigkeit, die ja sowohl er als auch sein Bruder gelebt haben, nämlich über die Disziplinen hinweg zu denken und zu versuchen, Beziehungen herzustellen.

Das ist das eine, und das zweite, das ja auch uns betrifft, ist die Einheit von Forschung und Lehre. Macht das wirklich Sinn? Diese Frage wird ja immer wieder diskutiert, wir hatten sie auch gerade im Verband der Hochschullehrer für Betriebswirtschaftslehre. Wozu führt es eigentlich, wenn nur noch Forschung belohnt wird, aber Lehre nicht mehr? Führt das zu einer besseren Forschung? Ich persönlich würde da ein Fragezeichen setzen, weil ich glaube, dass es auch aus der Verbindung Impulse gibt. Und führt es zu einer besseren Lehre? Nicht unbedingt. Insofern ist das eine sehr relevante Diskussion, die wir da führen.

Ollrog:
Herr Schwenker, was fehlt denn Unternehmen, wenn eher sehr fokussiert ausgebildete Menschen dort arbeiten und weniger Leute, die für eine umfassende Bildung stehen und vielleicht auch Geisteswissenschaften studiert haben?

Schwenker:
Geisteswissenschaftler sind uns sehr willkommen, aus all den Gründen heraus, die wir diskutiert haben. Ein guter Manager und auch ein guter Berater – das gilt für beide – braucht heute die Fähigkeit, sich auf Menschen einstellen zu können, unterschiedliche Kulturen verstehen zu können und eine Verbindung schlagen zu können zwischen Unternehmensführung und Politik.

Letzteres ist ganz entscheidend, gerade heute beispielsweise angesichts der Auswirkungen von Regulierung oder da Entscheidungen in anderen Ländern das geopolitische Feld verändern können. Ein aktuelles Beispiel, das meiner Ansicht nach jedes Unternehmen betrifft und das in seiner Strategie reflektiert werden muss: Was bedeutet die Hinwendung Amerikas zum Pazifik, also das „Pacific Age“? Hat das eine geopolitische Auswirkung? Findet das nur politisch statt, oder bedeutet das auch, dass sich Wirtschaften und Wirtschaftsräume verschieben? Das sind ganz entscheidende Fragen. Diese zu beantworten und sie in unternehmerisches Handeln und Strategien einbeziehen zu können, ist eine ganz entscheidende Fähigkeit, die vor zwanzig oder dreißig Jahren, als die Welt noch geteilt war, vielleicht nicht so entscheidend war, weil das Umfeld einfach noch mehr Sicherheit und Stabilität bot. Die haben wir heute nicht mehr.

Ollrog:
Und das können Geisteswissenschaftler besser als Betriebswirte und Juristen?

Schwenker:
Nein, das würde ich nicht sagen. Das können Geisteswissenschaftler auch und es können Betriebswirte auch. Deshalb noch eine Bemerkung. Ich bin völlig bei Ihnen und ich kenne die EBS ja auch. Einen Universalgelehrten wird es heute nicht mehr geben. Dazu ist in den vergangenen 300 Jahren einfach zu viel passiert und auch zu viel an Wissen gewonnen worden. Diesen Anspruch kann man nicht mehr aufrechterhalten, aber die Grundessenz, nämlich dass Bildung auch etwas damit zu tun hat, denken zu lernen, Muster zu erkennen und sich in neue Situationen hineinzuarbeiten, das ist etwas, das in einer fokussierten betriebswirtschaftlichen  oder wirtschaftswissenschaftlichen Ausbildung genauso stattfinden kann wie in einer geisteswissenschaftlichen. Man muss es nur wollen. Und man muss das Studium so anlegen, dass die Studenten die Möglichkeit haben, oder vielleicht auch den leisen Zwang – gelegentlich hilft das ja auch – in diese Disziplinen einzusteigen.

Ollrog:
Herr Schwenker, bei Roland Berger leben Sie davon, dass neue Absolventen Wissen in das Unternehmen hineintragen. Wie hat sich dieses Wissen bei den neuen Absolventen gegenüber früheren Absolventengenerationen verändert? Fehlt Ihnen da etwas?

Schwenker:
Da Beratung und natürlich auch unsere Firma nach wie vor und aus vielen guten Gründen heraus sehr attraktiv sind, haben wir immer noch die Möglichkeit, sehr stark zu selektieren und auszuwählen, so dass wir immer noch die richtigen Absolventen finden. Aber wenn ich es etwas verallgemeinern darf, so merken wir schon, dass die Bachelorausbildung eine andere ist als die Diplomausbildung früher. Das ist ja ein sehr deutsches oder sehr deutschsprachiges Thema, das wir bei anderen so nicht hatten.

Diese vermeintliche Praxisorientierung, die ja in den Bachelorstudiengängen häufig in den Vordergrund gestellt wird, führt dazu, dass sehr viele Case Studies gemacht und besprochen werden. Und dieses Wissen, das dort vermittelt wird, ist nicht mehr das, was wir brauchen, denn gelerntes Wissen überholt sich sehr schnell. Wir hatten das Thema mit der Halbwertszeit des Wissens ja schon. Und wenn sich die Welt nach vorne immer schneller verändert, dann sind alte Erfolgsfaktoren, die man gelernt hat, möglicherweise nicht mehr die richtigen. Damit richtig umgehen zu können, das ist etwas, das aus meiner Sicht fehlt. Auf der anderen Seite sind die jungen Leute immer noch engagiert und ambitioniert und wollen Dinge bewegen, das hat sich, glaube ich, nicht geändert. Aber das Stück Breite in der Ausbildung fehlt.

Was ich auch immer wieder in der Diskussion mit unseren jungen Leuten feststelle: Wir waren ja früher ein Stück weit gezwungen, unser Studium selbst zu organisieren. Es gab ein großes Angebot, aus dem man auswählen musste. Man musste selbst Prioritäten setzen, man musste für sich selber finden, es gab ja wenig Begleitung. Also all das, was wir heute haben und was gut ist – dass die jungen Leute geführt werden, dass es Mentoren gibt, dass das organisiert wird – das gab es damals in dieser Form nicht, zumindest habe ich es nicht so festgestellt. Man musste also aus sich selbst heraus entscheiden, und ich glaube, das war gut.

Und diese beiden Eigenschaften, das breitere Denken, das wir ja schon hatten, und die Fähigkeit sich selber zu organisieren und nicht einem vorgegebenen, verschulten Ausbildungsplan zu folgen, die fehlen und müssen deswegen durch unsere Programme oder einen späteren Master aufgebaut werden. Das sind die Dinge, die ich tatsächlich bemängele. Und deshalb bleibe ich auch bei meiner Meinung: Die Bachelor-Reform war falsch.

Tilmes:
Das Thema Organisation und Verschulung packe ich mal so an: Was wir natürlich feststellen, ist, dass die Studierenden immer jünger werden. Wir können nachher darüber diskutieren, ob das gut ist, aber da können wir uns der Realität nicht entziehen. Wir haben Studenten, die sind 17 oder 18 Jahre alt und teilweise noch jünger. 

Ollrog:
Und wie gehen Sie mit dieser Herausforderung um?

Tilmes:
Ich muss anders an das Thema herangehen. Ich muss auch klarmachen, dass die Studenten nicht morgen Topmanager oder CEO eines Unternehmens werden. Das ist ein ganz anderer Karriereweg und Entwicklungspfad. Das muss ich natürlich auch mit meinem didaktischen Konzept entsprechend abholen. Manchmal muss man auch nachschulen, was sozusagen im Gymnasium nicht geschult wird, und eine gemeinsame Basis herbeiführen.

Das zweite, was mir unabhängig von Bologna auffällt und auf das sich die Institutionen einstellen müssen, ist die Art, wie sich die jungen Leute untereinander austauschen, wie sie lernen etc. Die Generation Facebook ist auch in der Universität angekommen, und das bringt andere Herausforderungen mit sich. Ich habe einen jungen Kollegen, der damit ganz intensiv arbeitet und beispielsweise Youtube-Videos nutzt. Da schütteln ältere Kollegen den Kopf und fragen: „Bringt das was?“ Aber die Studenten finden diese Mischung gut.

Man muss sich aber natürlich darauf einstellen, dass die Studenten anders lernen. Sie lernen sehr intensiv, anders strukturiert, aber es funktioniert. Das Fazit davon ist: Nur umstellen von Diplomkaufmann auf Bachelor und eine Verkürzung des Studiums von acht auf sechs Semester, das ist der falsche Ansatz. Eines ist klar: Wenn ich mehr Zeit habe und den Leuten mehr Zeit gebe, ist das für die Persönlichkeitsentwicklung auf jeden Fall positiv. Wir haben schon ein bisschen den Wahn „Je schneller, je besser“, und das sehe ich durchaus kritisch, da bin ich absolut bei Ihnen. Es schadet manchmal nicht, wenn man ein wenig länger an einem Thema arbeitet, das müssen wir ganz klar sehen. Und in diesem Sinne ist auch nicht davon auszugehen, dass der Bachelor das Ende ist. Deshalb ist beispielsweise bei uns als EBS der Master ein Thema, aber alles rund um lebenslanges Lernen ist im Grunde das, wo wir hinkommen müssen. Ich muss mich als Person kontinuierlich weiterentwickeln.

Ollrog:
Herr Schwenker, lassen Sie mich da noch einmal einhaken. Sie haben eben das Thema geistige Reife der Absolventen implizit angesprochen. Jetzt sehen wir noch einen weiteren Beschleunigungsweg von der anderen Seite, nämlich das G8-Gymnasium, das dazu führt, dass die Leute sich heute mit 18 Jahren entscheiden müssen, welchen Beruf sie ergreifen wollen. Sie wollten damals Pastor werden, Sie wollten einmal Landwirt werden…

Schwenker:
Ich wollte auch einmal Feuerwehrmann werden, da gibt es noch mehr…

Ollrog:
Sie haben sich also relativ spät entschlossen. Was bedeutet es also, wenn die jungen Leute sich so früh festlegen müssen? Oder müssen sie sich gar nicht so früh festlegen?

Schwenker:
Wenn man die Grundidee einer Bachelor- und Masterausbildung ernst nimmt, dann müssen sie sich nicht festlegen. Denn die Grundidee sagt: Ich mache einen Bachelor in einer Disziplin XY, die mich jetzt interessiert und mir vielleicht die Breite bringt, und möglicherweise einen Master woanders. Das ist ja ein Stück weit die englische Tradition. Man kann einen Bachelor in Liberal Arts machen, das ist in etwa das Studium fundamentale, was ich sehr gut finde, weil es die Breite bringt. Danach macht man irgendetwas, geht in ein Unternehmen und macht später einen Master wo auch immer. Vom Grundsatz her ist das also nicht ausgeschlossen, es wird nur anders gelenkt.

Tilmes:
Zum einen das, und es kommt noch etwas anderes hinzu, wenn man sich einmal die Biographie der Leute anschaut. Früher, in meiner Generation oder der meiner Eltern, hatte man einen Job und war im Endeffekt für das Leben darauf sortiert. Heute gibt es Drei- bis Fünf-Jahres-Zeiträume wo man in klaren Abständen andere Themen macht.

Ich sehe das ja selbst an meiner Biographie: von der Beratung zur Führungsposition im Finanzdienstleistungsunternehmen und zurück in die Hochschule. Bei allen gemeinsam braucht man immer wieder dieselben Methoden und Fachkompetenzen, aber auch Teamführung etc. Die Festlegung ist also anders, als sie früher war. Früher hat man einen Ausbildungsberuf gelernt, und dann war man da auf Gedeih und Verderb. Heute habe ich viel mehr Durchlässigkeit.

Ich komme aber noch auf einen anderen Punkt, der in der Diskussion bisher zu kurz kam. Ich habe selber Kinder und deren Lernen ist inzwischen genauso gemanagt und durchgetaktet wie mein eigener Stundenplan. Wenn ich das fünf Tage die Woche bis zum Nachmittag habe, wann mache ich denn dann mal etwas, das überhaupt nicht mit Schule zu tun hat? Wann spiele ich, wann mache ich Sport?

Ollrog:
Stichwort Charakterbildung…

Tilmes:
Genau. Und das ist die Thematik. Mein Sohn hat beispielsweise viel Jugendarbeit gemacht, aber dafür hat man ja de facto keine Zeit mehr, da alles so kondensiert ist und man schnell fertig werden muss. Und das ist mein grundsätzlicher Kritikpunkt an dieser Thematik. 

Ollrog:
Und was bedeutet das, wenn man das einmal im großen Kontext sieht, für eine Gesellschaft, wenn die Leute durch ein verschultes Studium schon so eingespannt sind? Fehlt da der Gesellschaft etwas? Was fehlt dem Menschen?

Schwenker:
Wenn man es wirklich negativ auslegt, dann bietet dieses System das Risiko, dass wir Egoisten erziehen, dass wir ein Stück weit Selbstoptimierer erziehen und dass der eigentliche gesellschaftliche Anspruch fehlt, weil auch die Zeit fehlt, sich gesellschaftlich miteinander auseinanderzusetzen.

Ich stelle das bei meinen Kindern immer wieder fest. Es war damals vielleicht eine andere Zeit, aber ich habe eine sehr politische Oberstufe erlebt. Das lag daran, dass in dem kleinen Dorf, aus dem ich komme, die 68er-Generation zehn oder 15 Jahre später angekommen ist. Aber wir haben diese Diskussionen geführt und es gab tiefe politische Auseinandersetzungen an der Schule. Ich glaube rückblickend, dass ich davon sehr profitiert habe. Diese Auseinandersetzung findet heute weniger statt, weil es nämlich darum geht, den Reitkurs zu machen oder noch eine Sprache zu lernen oder dies und jenes zu machen. Da sehe ich das eigentliche Risiko, und das bringt uns zu dem zurück, was wir am Anfang diskutiert haben, dass wir immer mehr auf einem Optimierungskurs sind mit der Gefahr einer sehr starken Spezialisierung.

Ollrog:
Jetzt haben Sie beide dargestellt, dass Führungskräfte oder ihre Chefs in früheren Positionen mal das Risiko eingegangen sind, junge Leute zu fördern und vielleicht auch mal ins Ungewisse zu gehen. Jedenfalls haben sie keine Risiken vermieden. So entsteht Durchlässigkeit, so entstehen neue Perspektiven. Ist unser heutiges System eigentlich durchlässig genug?

Schwenker:
Nein, unser System ist nicht durchlässig genug, und das ist eine große, fundamentale Kritik, die wir am deutschen Bildungssystem haben. Obwohl wir seit vielen Jahren darüber diskutieren, obwohl viele, vor allem private Initiativen versuchen etwas daran zu ändern, sagt die Statistik vereinfacht dargestellt immer noch, dass aus Akademikerhaushalten 80 Prozent der Kinder studieren, aus Handwerkerhaushalten sind es 20 Prozent und von den Migranten gar nicht zu reden. Und das ist eine Katastrophe.

Jetzt ist in den letzten Jahren in der Tat viel passiert, es gibt viele Stiftungen, die sich dieses Themas angenommen haben. Auch für die Roland Berger Stiftung ist das eine ganz entscheidende Aufgabe, Kindern aus sozial benachteiligten Schichten zu helfen, ihnen Chancen zu eröffnen. Da passiert auch viel, aber trotzdem glaube ich, dass man sagen muss: Das ist ein fundamentales Staatsversagen, was wir dort erleben. Die staatlichen Kernaufgaben, die sehr viel mit Bildung zu tun haben, wurden hier systematisch über die letzten Jahre nicht erfüllt. Und das führt zu einer Situation, in der viele Menschen nicht die Chancen haben, die sie eigentlich haben sollten. Ich finde das eine persönliche Katastrophe, es ist unfair, und es führt dazu, dass viele Talente, die wir möglicherweise haben, nicht entdeckt werden. Also die Durchlässigkeit ist ganz offensichtlich nicht da.

Tilmes:
Wenn ich das noch ergänzen darf: Ein Punkt beim Thema Durchlässigkeit ist natürlich der, dass sich durch die geänderten Lebensläufe und dadurch, dass man nicht mehr festgelegt ist, zweite, dritte und vierte Chancen ergeben. Aber da wir gerade ja schon das Thema Chefs angesprochen hatten: Es bedarf natürlich des richtigen Umfelds, um dieses Potential zu heben und dann auch zu sagen: „Ja, ich habe dieses Talent und ich mache das jetzt.“ Da hat Bologna sicherlich Vorteile gebracht, diese werden aber noch nicht genügend genutzt. Ich habe noch zu viele Studierende, die konsekutiv den Bachelor machen und direkt den Master hinten dran und eben nicht Bachelor, dann arbeiten und dann den Master oder MBA. Das ist noch nicht gelernt, wird aber irgendwann kommen. Wie gesagt, im Grundsatz bin ich da bei Ihnen, aber die Änderungen in den Lebensläufen ermöglichen sozusagen im zweiten Schritt mehr Durchlässigkeit. Aber das ist mühsam.

Ollrog:
Sie sprachen gerade von einem Staatsversagen in den letzten Jahren. Wie lässt sich dem nun abhelfen? Ist jetzt wieder der Staat gefragt, beispielsweise durch neue Programme, oder ist nicht vielmehr jeder Einzelne gefordert, selbst aktiv zu werden?

Schwenker:
Natürlich ist immer und grundsätzlich auch jeder Einzelne gefordert, und wir können Verantwortung nicht so ohne weiteres an den Staat delegieren. In diesem Fall glaube ich aber, weil Bildung zu den staatlichen Kernaufgaben gehört, dass der Staat gefordert ist, die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen. Und was mich persönlich sehr bedrückt: Die Dinge, die wir eigentlich tun müssten, diskutieren wir seit langem, aber sie werden schleppend umgesetzt. Für mich sind das drei oder vier Punkte, die ganz entscheidend sind.

Das eine ist eine wirklich schnelle und nachhaltige Einführung der Ganztagsschulen. Wenn ich das ganz persönlich sagen darf: Die Diskussion über ein Betreuungsgeld habe ich für eine gesellschaftliche Katastrophe gehalten, zu Lasten der Kinder, die davon profitieren könnten.

Der zweite Schritt wäre, dass wir noch einmal über das Ziel einer staatlichen Ausbildung nachdenken. Ist das eine möglichst hohe Abiturienten- oder Akademikerquote? Uns wird von der OECD ja immer gesagt, dass die führenden Nationen bei 50 Prozent und höher liegen, und wir versuchen, da nachzulaufen. Aber könnte nicht auch ein spezifisch deutscher Weg darin liegen, das duale Ausbildungssystem, das wir haben, zu stärken und wieder stärker in den Vordergrund zu stellen? Ich sage das deshalb, weil zu der wirtschaftlichen Stärke, die wir in Deutschland haben, unsere industrielle Kompetenz beiträgt, und für diese Kompetenz brauchen wir erstklassig ausgebildete Handwerker und Facharbeiter. Es kann genauso sinnvoll sein, jemanden in eine erstklassige Handwerksausbildung laufen zu lassen, anstatt zu versuchen, auch wirklich jeden zum Abitur zu bringen. Und dafür haben wir mit der dualen Ausbildung das System.

Ich habe dabei immer den Gedanken, dass möglicherweise vieles, was in der Bildungspolitik stattgefunden hat, zu sehr auf das Thema ausgerichtet ist, möglichst viele Abiturienten zu gewinnen, und nicht auch auf das Thema, Handwerker exzellent auszubilden. Dazu gehört aber auch, dass wir das Image wieder ändern müssen. Es muss für junge Leute attraktiv sein, Handwerker oder Facharbeiter werden zu wollen und dann anknüpfend an das, was wir gesagt haben, in einer zweiten, dritten oder vierten Karriere Bildung später nachzuholen, aber das nicht unbedingt an den Anfang zu stellen. Ich halte das für ein ganz entscheidendes Thema, das auch sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie wir mit dem Facharbeitermangel umgehen. Das heißt, dass wir ein viel differenzierteres Verständnis über das Bildungsziel brauchen und über die Frage, was wir unter Bildung verstehen. Eine exzellente Handwerksausbildung gehört für mich genauso zur Bildung wie auch das Abitur.

Und vielleicht noch ein dritter Punkt, der, wie ich glaube, für die Durchlässigkeit ganz entscheidend ist: Ist halte es für absolut wichtig, dass es private Hochschulen gibt, an denen auch ordentliche Studiengebühren genommen werden, weil dies das Preis-Leistungs-Verhältnis widerspiegelt. Ich halte es aber für falsch, an öffentlichen Hochschulen Studiengebühren zu erheben, weil diese Gebühren – und das weiß ich aus meiner eigenen Biographie heraus – eine zusätzliche Barriere aufbauen, zumindest solange die Stipendiensysteme noch nicht funktionieren. Deshalb glaube ich, dass das eine völlig fehlgeleitete Diskussion war, die wir da hatten. Gott sei Dank ist das in vielen Bundesländern wieder zurückgenommen worden, weil es einfach Chancenpotentiale schafft. Das wären die drei oder vier Maßnahmen, mit denen wir aus meiner Sicht relativ schnell die Durchlässigkeit des Bildungssystems fördern könnten.

Tilmes:
Vielleicht noch eine Anmerkung dazu. Wir sind ein föderaler Staat, gerade bildungs- und kulturpolitisch. Das ist auf der einen Seite positiv, führt aber auf der anderen Seite auch zu Wildwuchs. Die eine Regierung versucht permanent das, was die Vorgängerregierung gemacht hat, wieder zu ändern, etc. Es gibt keine Langfristigkeit, aber Bildung ist kein kurzfristiges Thema, Bildung ist ein langfristiges Thema, und das fehlt.

Ollrog:
Welche Rolle kommt dem autodidaktischen Lernen, dem Antrieb aus eigenem Ehrgeiz zu? Ein Franz Müntefering hat beispielsweise nie eine Hochschule von innen gesehen, aber sein ganzes Leben lang immer viel gelesen.

Tilmes:
Das ist essentiell. Wenn Sie nicht selber motiviert sind, sich weiterzubilden, dann ist das im Endeffekt, wie man ganz hart sagen könnte, Ressourcenverschwendung, weil Sie Ihr Wissen dann nicht einsetzen. Sie werden das nicht umsetzen, Sie werden nicht darüber reflektieren. Und wenn ich nicht selber den Anreiz und diesen Impuls habe, was zu machen – und das muss gar keine universitäre Ausbildung sein, Sie können genauso gut sagen, ich mache eine berufsständische Weiterbildung – dann stellt sich die Frage, wie entwickle ich mich weiter. Dann muss ich vielleicht meine eigenen Ansprüche zurücknehmen. Das heißt ja nicht, dass das dann schlechtere Menschen sind, die keine Universitätsausbildung haben oder keine berufliche Weiterbildung, das ist nicht die Aussage. Nur dann muss ich sozusagen Realität mit eigenem Anspruch in Einklang bringen.

Ollrog:
Kann so eine autodidaktische Bildung eine formale Bildung substituieren, zumindest in Teilen?

Schwenker:
Nein, sie kann immer nur komplementär laufen, und das eine bedingt das andere. Ich bin völlig bei Ihnen: Ohne den Anspruch, etwas lernen zu wollen und auch ohne den Anspruch, nicht nur das lernen zu wollen, was man vermeintlich sofort danach auch umsetzen kann, beispielsweise in Karrieren oder Gehälter, ohne den Anspruch, sich wirklich breiter auszubilden, ohne die Erkenntnis, dass eine breitere Bildung auch für einen selbst ein ganz hohes Gut ist, weil es einen in die Lage versetzt, Musik ganz anders zu hören, anders zu lesen, Zugang zu anderen Dingen zu haben, ohne diese Motivation bringt jede Bildungsförderung überhaupt nichts. Aber ohne das Angebot passiert eben auch nichts. Deswegen müssen beide Dinge zusammenpassen.

Ollrog:
Ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch.